Griffith a écrit :Bon, les gars, sur mes quelques post si vous en avez lu vous avez pu voir que je suis loin d'être l'avocat des USA.
Mais bon, j'ai quelques remarques à faire sur le sujet:
- Déjà magnifiques photos, un immense bravo au(x) photographe(s)
Ensuite sur le Cobra: Mais qu'est-ce qu'elle a cette figure ? Ouais c'est beau mais ça sert à quoi ? Une bonne moto le fait aussi, le cobra, et à altitude zéro encore !
Pour moi tant qu'il n'y aura pas une utilité militaire à cette figure, que ce soit dans le plan vertical ou horizontal (super break missile ?), pour moi elle sert à rien. Vu comment ça dégrade c'est d'un intérêt militaire pour ma part NEGATIF.
C'est peut être pas la manoeuvre elle même, mais ce qu'elle implique comme enveloppe de vol pour arriver à la réaliser qui est intéressant ?
Ensuite sur le F-22:
- Bon déjà exthétiquement je le trouve très beau, spécial, américain, mais beau. Oui il fait un peu brique. Comme le F-4, puis le F-15. Ca ne les a pas empêché d'être de bons avions en avance sur leur temps. Les USA savent faire de jolies briques qui volent bien et vite. Chacun sa technique, chacun ses coutumes.
Tu as lu le thread ? Tu as regardé les démos ? Cet avion est vraisemblablement l'appareil de supériorité aérienne moderne le plus manoeuvrant du monde
Ca bouffe un Su 27/30/30Mki au ptit déj en terme de manoeuvrabilité à fort angle d'attaque, basse vitesse etc... ]
Alors bien sur y'a la blague du F-4 plombé par des vieux MiGs parce que pas maniable et pas de canon et des missiles IR pourris, et des Sparrows gen 1 merdiques. Ca veut dire quoi ? Que les USA sont des brêles et que le gunzo est le state of the art ? Absolument pas ! Ca veut dire quele concept du F-4 était trop en avance sur son temps par rapport aux technologies électro embarquée de l'époque.
[/quote]
Tu te méprends sur le conflit du vietnam. L'efficacité des missiles n'était qu'une partie des ennuis de l'USAF / Navy. Le coeur du problème, c'était les ROE, l'entrainement quasi inexistant des équipage en dogfight (surtout entre entre chasseurs différents vu qu'en l'occurence, c'était interdit), et par dessus tout, l'absence de controle radar efficace à une époque où il n'y avait pas encore d'équipement pulse-doppler efficace en look down.
La génération suivante, le F-15, pousse plus, a une électro de pointe et constamment mise à jour, de vrais missiles, et est bien plus maniable.
Perso je n'aime pas cet avion, je n'aime pas les américains (voilà c'est dit j'attend la NSA maintenant ), mais bon il faut reconnaître que c'est une bête efficace et qu'en dehors des derniers chasseurs russes et européens je me demande ce qui peut bien pouvoir l'emmerder (le premier qui me parle de Jaguar va m'entendre
).
La seule différence entre un F-15 et un F-4 c'est ça ? Et la visibilité vers l'arrière ? Les réacteurs qui fument plus ? Un vrai cockpit HOTAS ? Et qu'est ce que le fait de ne pas aimer les américains à à faire sur un forum aéro ?
Le nouveau bébé c'est le F-22, qui suit la logique.
- Cet avion est rapide militairement parlant: il est plus lent que le F-15 sur le papier, mais ras la gueule en kéro et munitions il lui colle une baffe monstrueuse, et c'est aussi vrai pour n'importe quoi d'autre, russe ou autre. Vitesse + autonomie ça en fait un avion qui peut être partout très vite.
Et la super croisière ça compte pour quoi ? Et l'altitude de croisière ? Tu as une idée de la vitesse et de l'altitude à laquelle ça évolue un F-22 ? On parle pas de mach 0.8 à 30,000 ft, c'est plutot du mach 1.4 à 60,000ft. C'est pas un avion, c'est quasiment une plate forme de tir orbitale ce truc. J'ai l'impression que tu as raté quelque chose dans le concept de développement de l'appareil...
- Il est très maniable. Si si... Quand on sait pas faire autre chose qu'une brique, on a des moyens d'en faire un avion maniable: on lui colle les deux turboréacteurs les plus puissants du marché, et on fait bouger les tuyères.
C'est pas vrai. Si tu colles juste des moteurs puissants, même à poussée vectorielle, tu as un Mig25 qui bouge un peu mieux. Les bureaux d'étude US ont fait un travail extraordinaire au niveau de l'aérodymaique / commandes de vol, faut pas dénigrer le joli travail (même si il est pas donné...)
Rien que ça. Ca suffit. Alors oui le Su-47 il est trop beau (je suis fan
), oui le Rafale il déchire sa maman (je suis aussi fan
), mais si la poussée vectorielle du F-22 n'était pas LE truc qui rend maniable, pkoi nos chers russes, et même français (projet M88-3, abandonné d'ailleurs
) auraient-ils tenté de monter des réacteurs comme ça sur leurs chasseurs de pointe ?
Et les russes ils sortent pas du Su / Mig à poussée vectorielle à la pelle en ce moment peut être ?
- Il a une électro de malade mental, et il pulvérise tout excepté -peut-être- le Rafale et l'EF2000.
Non. Il pulvérise tout, tout court.
- Il est très furtif, quoique pour ma part je doute beaucoup de cette technologie.
Parce que le fait qu'on puisse pas guider un missile par radar sur toi c'est pas un super avantage ? Même si on te détecte, on peut quasiment pas te tirer avec la majorité du matériel à moyenne / longue distance disponible actuellement et ça compte pas ? ;
- Il coûte deux fois plus cher que n'importe quel concurrent. Normal qu'il soit meilleur.
D'un autre coté, on voit mal comment il pourrait pas être plus cher, vu ce qu'il arrive à faire
Alors le F-22 est vraisemblablement le MEILLEUR appareil de combat ayant jamais volé sur cette Terre.
...
Non, c'est le meilleur pour ce qu'il doit faire : du Air / Air. Pour de l'air sol c'est une autre histoire...
Et alors ? Au prix qu'il coûte, manquerait plus que ça !
Il y a plein de programmes industriels et militaires qui n'ont jamais débouché sur rien d'utilisable et ont été une perte totale de temps et moyens. Le F-22, il est pas donné, mais il faut voir le résultat...
Le considérer comme "l'état de l'art" n'est pas pour moi une question. L'intérêt de faire le Cobra ou même de tourner plus court est nul et non avenu si on récolte deux AMRAAMs dans la face en BVR sans savoir que quelqu'un était là et qu'il a tiré.
Je suis pas sur de comprendre...
Non, la VRAIE question, si on cosnidère qu'un chasseur est encore une arme utile dans les temsp qui courrent, c'est: l'avantage de ce monstre est-il réel et dans quel type de conflit ? Comment annuler l'avantage de cette bête à moindre frais, ce qui revient à infliger une défaite aux impérialistes américains sur LEUR terrain: l'économie.
Tu parles de quoi là ? Pourquoi tu voudrais qu'on mette la taule à des alliers ? Et vu que le F-22 ne volera vraisemblablement jamais qu'aux US, la probabilité de devoir en tauler un est proche de 0
Pour moi LE point fort du F-22 c'est qu'il fout six missiles dans trois, quatre, cinq ou six avions qui ne sont pas alertés ne savent pas ce qui se passent, et dont les pilotes songeront à faire un cobra dans l'au-delà...
Après... C'est un très bon avion, mais pas meilleur qu'un autre. Et dans certains conflits pour moi, il ne vaut pas ce qu'il coûte. Je m'explique:
- Dans un conflit asymétrique, une paire de F-22 peut descendre une armée de l'air entière et rentrer à la maison. Un AWACS à 400 bornes derrière les lignes, il tire ses AIM-120 sans allumer son radar, poum , paf, crack, au revoir tout le monde et merci d'avoir joué.
La question est: les USA ont-ils vraiment besoin d'un monstre pareil quand les F-15 font de même actuellement (on en a pas encore vu un seul tomber en flammes avec un R-27ER dans le cul, sauf dans LockOn, où j'en vois à chaque vol
).
Tu ne comprends pas ce que fait le F-22 et ce que fait le F-15. Un F-15, ça a une -grosse- SER, très grosse SER, si tu veux intervenir sur une objectif défendu (SAM/AA), en F-15, tu devras y aller, comme les strikers non furtifs, à basse altitude... Par conséquent la portée de tes missiles sera très réduite, et tu vas en baver en combat aérien parce que si tu montes un peu, tu te fais allumer par les SAMs, si tu traines trop en bas, tu risques un MANPAD ou un obus. Si tu fais de la supériorité aérienne, il vaut très largement mieux pouvoir la faire -haut-. Et le F-22, il vole très haut, très vite, de façon quasi impunie...
- Dans un conflit à peu près symétrique (c'est à dire face à un pays qui sait aussi faire voler et concevoir autre chose que des pierres de fronde), pour moi le F-22 a une faiblesse. Et cette faiblesse elle n'est pas en lui, mais dans le système qui l'entoure: pour être totalement furtif des F-22, mêem en data link les uns les autres, ont besoin d'un AWACS pour tirer sans allumer leur radar. Et un AWACS c'est juste une bouse civile avec un très gros radar dessus. Un groupe de bons pilotes bien burnés sur des Su last gen ou des Rafales/EF2000, avec un bon missile de très longue portée à guidage passif (genre SEAD mais air-air) peuvent descendre un AWACS. Même s'ils y restent tous face à des F-22... M'enfin on fait la guerre où on la fait pas... Je pense qu'un Meteor ou l'équivalent russe peut faire l'affaire, avec une tête appropriée. Si on en veut pas gâcher du bon matos pour une mission trop dangereuse, on peut toujours utiliser un vieux MiG-31 avec un RWR de malade et le dispositif pour lancer ce missile.
Et non. Un radar avec antenne AESA active et du LPI, c'est un casse tête pour un RWR : il y a de fortes chances qu'il ne sache même pas quoi faire du signal, alors de la à le classifier, y'a un monde.
Un F-22, ça peut très bien tirer un AMRAAM tout seul sans que personne ne le voit venir ou presque.
Donc AWACS down... Bon, ben là ils sont malins les F-22. Ils ont aussi de bons pilotes. Faut pas croire c'est pas parce qu'ils sont américains qu'ils sont débiles dans tous les domaines... Donc on va dire un F-22 allume son radar et un autre tire ses AIM-120...
OK.... Donc avec un bon RWR ça fait un F-22 détecté. Qui éclaire comme un furieux avec son radar sorti tout droit de Star Wars.
Tu n'as pas compris comment ça marche un AMRAAM : on "n'illumine" pas la cible, ça c'était bon il y a 10ans pour les derniers Fox 1... on n 'a même pas à "locker" la cible : la balayer suffit. Et c'est très, très discret, surtout si il y a du brouillage derrière et du monde en l'air.
Et bien un autre missile de portée un poil supérieure à l'AIM120, ou plus rapide, toujours à guidage passif, et ça nous fait un Raptor en moins. Missile passif sans fumée: pas d'alerte, ni visu, ni RWR. De plus, avec un radar passif + OSF comme sur le Rafale, pas d'émission non plus donc un max de discrétion.
Non. C'est pas du "1 poil" qu'il te faut, ça doit pas être loin de 50%... Parce que vu la vitesse de défilement d'un Raptor qui met la cible sur le coté et trace en supersonique en même temps, ton missile va tellement courir et devoir tellement monter qu'il a peu de chances de toucher quoi que ce soit sinon. Et tu as idée de l'avantage que représente le fait de tirer une arme d'aussi haut et aussi vite ?
Dans ces conditions, sans AWACS, je vois pas pourquoi le rapport des pertes ne serait pas paritaire.
Je comprends pas ton raisonnement. Comment peux tu espérer abattre un appareil de façon paritaire qui te détecte tout seul de très loin sans que tu aies une idée même de la distance à laquelle il est, te tire alors qu'il est hors de portée de tes armes ( et vu qu'il t'écrase en performances en combat tournoyant, c'est pas gagné pour autant) guide des missiles que tu ne détecteras qu'une poignée de secondes avant un gros "boom" et qui dans tous les cas peut dégager sans être inquiété ?
Et ça n'est QUE si le F-22 se bat au-dessus d'un sol neutre ou allié. Une station radar au sol, faut encore s'en occuper, et ça peut porter plus loin qu'un AWACS, être un peu plus solide, etc.
C'est pas parce que tu peux savoir à peu près où est un appareil que tu peux l'abattre.
Surtout si il a un radar vraisemblablement assez puissant pour détecter depuis très haut les gros missiles qui lui sont éventuellement balancés...
Donc cet avion est peut-être le meilleur du monde, mais pour moi c'est sans plus. Effectivement moi aussi ça m'énerve de voir que les stats genre 10 Rafale/Su-35 descendus contre un seul F-22, c'est du flan. Dans le profil de conflit à peu près symétrique que je propose, s'ils s'en tirent à 2:1 c'est déjà pas mal...
Les stats ça veut rien dire... Dans un sens ou dans l'autre
Et je suis persuadé que dans ce cas, le ratio de pertes reste économiquement au DESAVANTAGE des USA. Et que dans les guerres, c'est la seule chose qui compte...
Voilà, c'était mes 2 centimes d'€ sur le sujet F-22...
Non. Ils ont beaucoup d'argent, beaucoup de moyens et la volonté d'avoir une puissance militaire capable d'atteindre les objectifs dictés par leurs intérêts politiques et économiques (j'ai pas dit que c'était bien
). Ils se sont avant tout donnés les moyens de faire ce qu'ils auront peut être à faire un jour, parce que je sais pas si tu as remarqué, mais les S-300 et Su-30, ça se vend comme des petits pains et face à ça, en F-15, tu as mal...
Ciao
Hub.
PS : je suis désolé de contredire de façon aussi manifeste ton post, mais il y a un certains nombres de concepts, pas forcèment archi médiatisés, mais bien connus sur les forums aéros, qui présentent le fondement de pas mal de raisonnement... Avant d'avoir un avis aussi tranché sur certaines question, il est peut être préférable de passer un peu de temps à voir ce qui a été écrit au préalable, histoire d'éviter de poster des grosses boulettes...
PPS : et çà vaut évidemment aussi pour moi, parce que je suis jamais le dernier à écrire des c*******s