F-35 ? parce que le Typhoon que je sache n'est pas à décollage vertical
certes, mais quel intérêt pour la RAF? la royal Navy peut considérer un VSTOL comme indispensable, mais la RAF n'en a pas besoin. Ce type d'appareils a été développé en cas de destruction des bases par une attaque stratégique ennemie, ce qui, pour les britanniques, est relativement peu probable aujourd'hui De plus, sur la terre ferme, un zinc décolle verticalement avec de faibles charges uniquement. Si tu chopes un rafale avec une carge aussi faible, il va décoller tellement court que ça changera très peu au final. les serbes ont bien utilisé des mig 29 depuis des champs, petites routes, etc... pas besoin de décollage vertical pour ça
Il ont acheté le F-104 , le F-16 et le F-35 est donc la suite logique
mvoui... ç afait quand mêm eun peu léger comme raison, tu ne crois pas?
certes, mais quel intérêt pour la RAF? la royal Navy peut considérer un VSTOL comme indispensable, mais la RAF n'en a pas besoin.
Il semblerait que ce soit pas mal pour le CAS. Vachement mieux qu'un hélicoptère en tout cas.
Sinon un cas de ce genre s'est déjà produit (à plus petite échelle toutefois)
Lorsque Blair avait annoncé le même jour le lancement du Meteor et l'achat d'A400M à la surprise générale.
Il faut savoir qu'il y avait eu de gros rapports de force entre les Brit' et les ricains sur les missiles, que les British avaient menacé de basculer vers l'Europe .... et ils l'ont fait.
ici un excellent lien (fournis par Kovy) sur la génèse du Meteor et toutes les embrouilles politico-industrielles. Très d'actualité.
Nota: faire bouton droit et "enregistrer la cible du lien sous" sinon des fois ça merde.
Shingouz a écrit :Merci pour ces réponses, je me coucherais moins bête...
Le F-35 est le successeur du F-16 non et puis ne disait - on pas au début qu'il serait bon marché.
Depuis que le prix de l'avion grimpe, les hollandais réfléchissent et comme les anglais ils n'ont toujours pas signé .
les serbes ont bien utilisé des mig 29 depuis des champs, petites routes, etc... pas besoin de décollage vertical pour ça
En irak par exemple les us ont apprécié de disposer d'avions directement près du front et capable d'operer sur des pistes sommaires. L A-10 et l' AV-8 n'ont pas déçu.
Le mig 29 a été conçu pour décoller de pistes rudimentaires. Il a par ailleurs un système astucieux pour que les réacteurs n'ingèrent pas les débris qui peuvent régner sur des pistes mal préparées mais je pense qu'il lui faut quand même une piste d'une certaine longueur pour décoller. Il y'a aussi une différence entre décoller pour un meeting et decoller avec une charge de guerre.
je suis d'accord, mais le décolage vertical se fait "léger"... je doute fort que le F-35 arrive à s'arracher verticalement avec une charge significative.
#]La “coopération” JSF, ou un verrou posé sur des menottes
On va détailler ci-dessous les informations que nous apporte APDR, avec quelques commentaires de-çi de-là.
# On a eu droit récemment à quelques méchants commentaires du général de l’USAF Kohler, qui dirige l’agence de coopération internationale au Pentagone. Kohler sermonnait durement les industriels alliés qui s’inquiétaient de l’absence de transfert de technologies. APDR rapporte les réactions de Burbridge : « Some eyebrows were raised recently when General Jeffrey Kohler, director of the US Defence Security Cooperation Agency, took a hard line on technology transfer within the JSF programme. His remarks appared to be in response to complaints by Mike Turner, Managing Director of BAE Systems, about the paucity of informations being provided on weapons technology. »
# Pour les remarques de Turner, voyez ce texte (venu de dedefensa papier) mis en ligne ce 19 octobre. Il en rend compte.
# « Burbridge said Kohler has been quoted out of context. The US was not willing to transfer sensitive informations up front when, to date, no one international partner has formally committed to purchase the aircraft. Official policy was one of progressive disclosure, i.e. a country became more committed to acquisition, there would be more disclosure. » Le commentaire est irrésistible: Kohler n’a pas dit ce qu’il a dit mais il l’a dit tout de même. Cela signifie que les alliés n’auront accès à la technologie qu’en fonction de leurs commandes. Première nouvelle (pour eux): ils croyaient que la participation R&D ($2 milliards pour UK, $800 millions pour Hollande) impliquait ce transfert. Ils sont avisés qu’ils étaient dans l’erreur.
# Les alliés-coopérants voudraient-ils, dans ces conditions, savoir quelles technologies ils obtiendront? (« ...Burbridge aknowledged that the international partners would be exerting a great deal of pressure to ascertain exactly what they would be getting before committing to MoU, including the implications for different countries of the US national dislosure policy... ») Burbridge leur répond obligeamment : « ...Each country’s need for sensitive systems will be assessed separately. »
# Prenons la question du transfert de technologies d’une différente manière: y aura-t-il les transferts de technologies suffisants pour que chaque allié puisse entretenir et maintenir en état opérationnel ses propres avions durant leur vie opérationnelle? Voire les modifier, les moderniser? « Asked wether sufficient technology would eventually be made available to enable perchasers to maintain or, if required, to midify their own aircraft, Burbridge said not one government had yet raised modification issues, possibly because they recognised the JSF’s complexity. The provisions for sufficient data to permit whole-of-life support would ultimately be a decision of US government (and presumably also for the commercial judgement of Lockheed Martin). » Les arguments sont en béton et annoncent ce que sera la position américaine: les pays coopérants sont dans tous les cas d’un niveau insuffisant pour appréhender la complexité du JSF (« ...possibly because they recognised the JSF’s complexity »). Ils devront s’en remettre aux USA.
# D’une façon plus générale, l’intention américaine est claire: traiter chaque coopérant comme un cas spécifique (« ...Each country’s need for sensitive systems will be assessed separately. ») ; c’est-à-dire, d’une part empêcher toute coalition des coopérants et placer chacun d’entre eux devant une politique discrétionnaire de Washington ; d’autre part, décider la politique selon le comportement du coopérant (ses commandes, notamment, mais sans doute également sa politique générale par rapport à Washington). On ne peut imaginer perspective plus contraignante, plus antagoniste de la souveraineté nationale des coopérants. Présenté comme un renouvellement de l’esprit de la coopération F-16, la coopération JSF liquide en fait les rares acquis de cette coopération, notamment en écartant toute possibilité de regroupement des coopérants (comme l’avaient fait les quatre pays européens premiers clients du F-16 en 1976).
Nouvelles du JSF réel : toujours dans le même sens
Le même article de APDR donne quelques nouvelles plus générales sur le programme JSF, trois principalement. Elles confirment les difficultés et les incertitudes générales.
# Les prix unitaires des versions envisagées par LM sont de $45 millions pour le CTOL (version à décollage conventionnel) et $55 millions pour le STOVL (version à décollage court). On est déjà loin des $29-$41 millions initiaux. Encore s’agit-il d’une évaluation LM pour ses clients, elle-même très loin de “la vérité des coûts” telle qu’elle s’imposera dans quelques années.
# Lockheed Martin abandonne la version de guerre électronique du JSF au profit du EF-18G de la Navy/Marine Corps (et d’une possible version de guerre électronique du F/A-22). Confirmation, là aussi, du recul du JSF dans les trois armes, chacune privilégiant désormais ses propres appareils (F-18 et F-22).
# APDR note également, confirmant un point capital : « However, advanced design groups outside the programme were blueskying a number of JSF developments, including an unmanned version. » Ainsi est confirmée la possibilité d’un bouleversement du programme en cours de production, notamment vers un modèle sans pilote. Confirmation de la fragilité du programme JSF, ouvert à toutes les possibilités : outre les réductions de production du modèle classique et son allongement dans le temps, l’éventuelle transformation en un concept beaucoup plus révolutionnaire selon la politique et les capacités budgétaires du Pentagone. Un tel prolongement mettrait encore plus les coopérants, s’il en reste, dans une situation de complète dépendance des Américains.
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Je ai un livre sous la main (*) mais à part les meetings , les avions à décollage vertical décollent rarement verticallement . Dans ce livre la course au décollage pour le AV-8B est de 300 à 400 mètres ce qui est nettement moins que les 1000 mètres d'un mig 27 par ex.
Pendant la 1 guerre du golfe, l'avion attaquait déjà sa cible 10 minutes après avoir décollé
(*) c'est atlas mais pour le moment j'ai rien d autre :(
La RAF voualit des avions VTOL car ils estimaient que les bases aériennes militaires étaient trop vulnérable en cas d'attaque soviétique. C'est pour cela qu'ils ont acheté des Harrier avec la volonté de les cacher dans les bois afin de pouvoir surprendre les MiG. L'utilité actuelle, est des plus discutables, et donc discutée.
Qaund au F-35, je pense qu'il sera utilisé comme les Harrier actuellement. C'est à dire décollage pleine charge via le tremplin; et atterissage quasi à vide en vertical.
Je ne vois pas vraiment pourquoi les base actuelles sont subitement devenues moins vulnérables.
Je pense au contraire que depuis l'introduction des bombes au laser , la vulnérabilté n'a fait que croitre et des avions à décollage vertical dispersés au bord d'autoroutes par exemples et bien camouflés sont plus difficile à détruire.
warbird2000 a écrit :Je ne vois pas vraiment pourquoi les base actuelles sont subitement devenues moins vulnérables.
Je pense au contraire que depuis l'introduction des bombes au laser , la vulnérabilté n'a fait que croitre et des avions à décollage vertical dispersés au bord d'autoroutes par exemples et bien camouflés sont plus difficile à détruire.
C'est pas que les bases soient devenues moins vulnérables (quoique avec les progrés des radars et de SAM...); c'est surtout que la menace soviétique a disparue.
ce sont pas les bases qui sont moins vulnérables, mais la menace qui n'est plus présente...
durant la guerre froide, une première attaque aurait rasé les bases, mais aujourd'hui, qui peut frapper la grande bretagne sur son sol; en considérant les pays ayant des armements capables d'y pervenir, qui s'y mettra avec la situation géopolitique actuelle (et celle qu'on peut prévoir dans les quelques décennies à venir)?
les US? La France? La Russie?
les chances de se voir flinguer ses avoins sur leur propre sol sont plus que minimes
Si j'ai bien tout pigé, le concept de l'avion à décollage vertical, date du temps de la "guerre froide" où les différents protagonistes "OTAN et Pacte de Varsovie" se faisaient faces en AllemagneS ! donc nez à nez!
Par contre maintenant, allez donc attaquer un aérodrome! en traversant, 2/3 pays! avec les radars de surveillances, des AWACS ! avec un tas de SAM !! nan! c'est complétement "irréaliste" chez nous! si certains veulent détruire un aérodrome à coup sur, c'est à coup d'Atomik!! mais là c'est une autre histoire....
Ensuite si on éparpilles les STOVL en peu partout, faut aussi éparpiller la logistique et ça , ça coute cher!
L'interret du décollage vertical ce n'est plus la protection des base, ça c'est l'exotisme des 60's.
L'interret c'est le CAS: Close Air Support.
Et là il semble que ce soit apprécié. C'est comme un helico, prêt des troupes au sol, mais c'est 'achement mieux qu'un hélico.
Il semble que les Anglais et les Marines soient très content de leur harrier.
Dada4 a écrit :Si j'ai bien tout pigé, le concept de l'avion à décollage vertical, date du temps de la "guerre froide" où les différents protagonistes "OTAN et Pacte de Varsovie" se faisaient faces en AllemagneS ! donc nez à nez!
Par contre maintenant, allez donc attaquer un aérodrome! en traversant, 2/3 pays! avec les radars de surveillances, des AWACS ! avec un tas de SAM !! nan! c'est complétement "irréaliste" chez nous! si certains veulent détruire un aérodrome à coup sur, c'est à coup d'Atomik!! mais là c'est une autre histoire....
Ensuite si on éparpilles les STOVL en peu partout, faut aussi éparpiller la logistique et ça , ça coute cher!
en meme temps a l'epoque de la ww2 on pensait que c'etait impossible d'envahir la france...
Moi je crois que le concept de deco vertical est loin d'etre mort... C'est peut etre meme le futur, avec les drones..
De plus j'ai lu qu'en dog ca aidait vachement!! quelqu'un peu confirmer??
TooCool_12f a écrit :on parle d'europe tout le temps, mais personne n'achète "européen", les pays se tirent dans le spattes dès que l'industrie de l'un achète celle d'un autre, etc....
Oui, ça fait un moment que les gens un tant soit peu clairvoyants se sont rendu compte que construction européenne et libéralisme économique exacerbé ne font pas bon ménage...
Le problème, c'est que ça fait déjà quelques années qu'on s'est laissés entrainer par les anglais dans l'illusion d'une Europe libérale, qui est en train de nous emmener tout droit dans une impasse.
pour l'utilisation de la poussée verticale en combat, c'est très utile pour qqes virages, mais ensuite, il faut regagner l'énergie perdue, et là...il y a plus grand monde qui peux le faire à moins d'avoir un rapprot poussée/poids supérieure à 2...
"prévoir l'impossible et s'attendre à l'imprévu" 3rd Wing yukikaze fan
a tres basse vitesse c'est possible. a haute vitesse non, et puis la poussée verticale n'est pas aussi efficace dans les virage que la poussée dans l'axe.
les harriers ont beau avoir un systeme de PV pas mal contre des chasseurs type F/A-18, F-16 mirage 2000 etc ils ne tiennent pas la comparaison.
Core I7 920 @ 3,8ghz
Asus P6T6 WS Revolution
6 Go OCZ 1600 DDR3
CrossFire Radeon 4850 1go
Windows 7 RC 64 bits
"Un badaud, c'est un passant qui flâne. Au Bourget, ce sont des passants qui payent. Nuance."
Et quelqu'un pense au coût de la maintenance dans tout ça ? Le système de la Poussée Verticale coûte horriblement chère même avec la technologie actuelle et franchement vu le peu qu'on gagne avec il sera peut être temps de la mettre dans les oubliette.
De plus dans un post il y a le temoignage d'un pilote australien qui a mis la pâtée au Harrier avec un Mirage III.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
Je suis assez d'accord. La poussée verticale n'est pas tout à fait inutile pour ce qui est d'embarquer des appareils sur des bâtiments pas trop importants, mais au sol, vue la logistique qui est de toutes façons nécessaire, je pense que la capacité d'opérer depuis des routes ou des terrains sommaires est tout aussi intéressante pour ce qui est de la dispersion des unités d'aviation, et du fait de les rapprocher du front.
Cela dit, des appareils capables d'opérer depuis des routes, y en a pas mal, mais depuis des terrains un peu sommaires, y en a toujours très peu.
Une réflexion en vrac me vient aussi à propos du A-10, dont on a loué la proximité avec le champ de bataille: sa vitesse de croisière est presque deux fois inférieure à celles des autres appareils de combat, ce qui est quand même à prendre en compte lorsqu'on dit qu'il intervient plus rapidement que les autres. Si un A-10 est posté à 150km des combats, et un F-16 à 300, ils mettent autant de temps à parvenir sur la zone des combats l'un que l'autre...
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
Europe libérale, qui est en train de nous emmener tout droit dans une impasse.
si l'europe est libérale, moi je suis premier secrétaire du parti des travailleurs de Belgique....
dernier exemple, le gouvernement de jojo lapin qui cause la fusion de Suez et GDF pour emmerder les italiens,......
alors niveau liberalisme à part la Suisse Alemanique et les pays de l'est je vois pas grand chose....
Hawkeye: You're crazy! Iron Man: Crazy? That's entirely possible
eutoposWildcat a écrit :Je suis assez d'accord. La poussée verticale n'est pas tout à fait inutile pour ce qui est d'embarquer des appareils sur des bâtiments pas trop importants, mais au sol, vue la logistique qui est de toutes façons nécessaire, je pense que la capacité d'opérer depuis des routes ou des terrains sommaires est tout aussi intéressante pour ce qui est de la dispersion des unités d'aviation, et du fait de les rapprocher du front.
Cela dit, des appareils capables d'opérer depuis des routes, y en a pas mal, mais depuis des terrains un peu sommaires, y an a toujours très peu.
Une réflexion en vrac me vient aussi à propos du A-10, dont on a loué la proximité avec le champ de bataille: sa vitesse de croisière est presque deux fois inférieure à celles des autres appareils de combat, ce qui est quand même à prendre en compte lorsqu'on dit qu'il intervient plus rapidement que les autres. Si un A-10 est posté à 150km des combats, et un F-16 à 300, ils mettent autant de temps à parvenir sur la zone des combats l'un que l'autre...
Attention Wild, Il faut prendre en compte le fait que un A-10 transporte vraiment plus d'armement qu'un F-16, donc il peut rester sur une zone plus longtemps pour soutenir les troupes. Donc on dit qu'il a une capacité d'intervention plus rapide si on passe par là, il présente aussi l'avantage de pouvoir effectuer des passages à très basse altitude pour faire une reconnaissance des troupes.
Quand au F-16, c'est plutôt un avion qui va rester à une altitude plus élevé comme c'est un avion "fragile" pour ce genre de mission, le A-10 lui est plus adapté.
Mobius a écrit :si l'europe est libérale, moi je suis premier secrétaire du parti des travailleurs de Belgique....
dernier exemple, le gouvernement de jojo lapin qui cause la fusion de Suez et GDF pour emmerder les italiens,......
alors niveau liberalisme à part la Suisse Alemanique et les pays de l'est je vois pas grand chose....
Non c'est Galuso...
Le libéralisme a plus l'air de trop exister, c'est plutôt une sorte de nationalisme basé sur l'économie, c'est pareil pour les États-Unis.
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