Sauvons le F-22

[PolluxDeltaSeven]

Petit point sur la comparaison drone vs avion de reconnaissane HA vs satellite d'observation.

Les sat modernes sont rarement multifonction: soit ils font de l'observation, soit de la com, soit de la météo etc...
Pour la reconnaissance, il y a plusieurs ypes de satellites:
-ceux de reconnaissance optique (bandes visibles et infrarouge la plupart du temps), qui offrent une résolution qui est fonction de leur altitude et de leur taille (et donc de la taille de leurs capteurs), mais qui tourne entre un mètre et une vingtaine de centimètres, voire moins.
-ceux de reco radar: ils embarquent un ouplusieurs radars qui, si mes souvenirs sont bons, travaillent dans les larges bandes. Ils sont capable, contrairement aux capteurs IR et optiques, de faire fi (c'est beau hein!!) des nuages et de la mauvaise météo et ne craignent aucun camouflage, étant même capable de percer les sols les plus meubles.
-ceux d'écoute électronique: comme les avions du même genre, ils captent les diverses communications et signaux émis(radar, radios etc...) au dessus d'un terrain donné. Ils sont généralement géosynchrone, si mes souvenirs de la Guerre Froide sont bons.

Les avantages des satellites, en général, c'est de pouvoir fournir des infos en quasi permanence, sans se soucier de la défense aérienne ennemi. Ils sont donc généralement utilisés pour des missions stratégiques.
Ce qui diminue leurs capacités tactique, c'est le fait que leur trajet est connu à l'avance par l'ennemi. Celui-ci peut donc leur cacher ses activités les plus délicates.


Pour les avions d'observation, on retrouve grosso-modos les mêmes types de capteurs: optiques,IR, radar et électromagnétiques. Ils sont donc souvent utilisés dans les mêmes missions (avec l'ajout des missions ASM, grâce aux MAD), mais pas à la même échelle.
Ils sont souvent plus prés de l'échelon tactique que les satellites, même si ils peuvent aussir servir dans des buts stratégique.
Cette prédisposition pour l'échelle tactique s'explique de par les avantages intrinsèques de l'avion sur le satellite.
Déjà, leurs mouvements ne sont pas réguliers: ils peuvent voler n'importe quand, n'importe où, san squ'on puisse deviner à l'avance leur présence.
Ensuite, volant entre 100 et 36000km plus bas qu'un satelitte, leurs capteurs sont plus près du sol, et donc plus précis. Ceci explique l'avance que les avions d'obs ont toujours eu sur les satellites, et auront sans doute toujours.
Pour certains capteurs, et aux plus basses altitudes, la résolution optique peut descendre vers le cm!!


Mais là où les drones s'imposeront, c'est qu'ils disosent de tous les avantages de l'avion d'observation (altitude, réactivité, capteurs etc...) mais les combinent avec leurs propres atouts.
Ainsi, un drone, à taille plus ou moins égale, peut rester bien plus longtemps en l'air qu'un avion. Déjà parce que la place libérée par le pilote et ses systèmes de survie est libérée pour du carburant, mais surtout parce qu'un avion monoplace ne peut pas rester en l'air plus de 10h trés longtemps... Les problèmes de pipi et de dodo du pilote sont vite oubliés sur un Global Hawk.

Bien sur, tout dépend du drone. Mais en l'occurence, je parlais du Global Hawk.
De par la taille et le poids, il se rapproche de l'U-2. Mais il offre un volume interne plus important, permettant d'embarquer plus de carburant, proportionnellement à sa consommation (qui elle-même est moindre il me semble).
Il peut rester en l'air plus longtemps, et grâce à la miniaturisation des capteurs, il permet d'emporter plus de capteurs que l'U-2, ou en tout cas, des capteurs plus performants...

Bien sur, en terme de capacité d'observation, les modernisations de l'U-2 devraient les remettre à équivalence sur ce point. Mais le Global Hawk lui sera toujours trés nettement supérieur en terme de présence sur zone, d'endurance et ... de sécurité. Pas de nouveau Gary Power avec un Global Hawk!!

[PolluxDeltaSeven]

Petit complément: il y a deux manières d'améliorer un capteur: sa résolution et son champs d'action (je ne me rappel plus du nom exact).

En gros, si un capteur de satellite à une résolution de 3cm, il aura une surface de balayage de mettons 10km de large.
Mais sur le même satellite,il pourra y avoir un autre capteur, de la même taille et de la même génération, coutant le même prix, mais qui aura une résolution de 15m... Mais en contrepartie il pourra balayer sur plus de 200km.

Bon, je cite des chiffres au hazard, mais c'était juste pour dire qu'il y a deux paramètres à prendre en compte quand on compare deux satellites ou deux avions d'observation.
Peut-être trouverez vous des chiffres donnant une résolution de 10cm au U-2 en 1975 et une résolution identique pour le même avion en 2000. Mais si cela lui a permis de balayer une surface 15 fois plus grande, on peut comprendre.

[vince-16]

Merci à toi , très interessant .

Dans la guerre d'Irak n°2 les U2 et les Global Hawk ont pourtant été utilisés de concert, chaque système faisant beaucoup de missions, j'imagine qu'il doit y avoir une raison logique à avoir les deux en même temps, mais je ne l'ai pas identifiée.

[warbird2000]

Ah bah oui. Bien sûr. La relation de cause à effet saute aux yeux. C'est limpide. Que n'y avais-je pensé plus tôt ?

En 1950, le soldat chinois provenait des campagnes ou des villes et avait peu de contact avec l'occident. Facile donc de lui faire croire que les américains étaient méchants.

Internet permet au gens d'acceder plus facilement à la culture et incite les gens au dialogue

Autrement dit le chinois de l'an 2000 est quand même plus évolué au niveau de sa culture.

Pourquoi crois tu que la première chose qu'une didacture essaie de controler est l'information ?

[eutoposWildcat]

Euh, faut pas exagérer, quand même: statistiquement, le Chinois moyen reste un paysan vivant comme un paysan français des années 50 (et encore).

Et ensuite, la Chine reste bien une dictature. Je suis vraiment pas certain que la Chine puisse potentiellement connaître un soulèvement populaire général, là, comme ça, pour des raisons de conscription.

Et puis avoir internet n'empêche en rien de faire la guerre, ni de penser que les étrangers sont des types qui valent la peine qu'on leur tape dessus.

[warbird2000]

Euh, faut pas exagérer, quand même: statistiquement, le Chinois moyen reste un paysan vivant comme un paysan français des années 50 (et encore).

Et ensuite, la Chine reste bien une dictature. Je suis vraiment pas certain que la Chine puisse potentiellement connaître un soulèvement populaire général, là, comme ça, pour des raisons de conscription.

Et puis avoir internet n'empêche en rien de faire la guerre, ni de penser que les étrangers sont des types qui valent la peine qu'on leur tape dessus.

C'est exact qu'Internet n'a pas empéché les américains d'envahir l'irak en inventant des armes qui n'existent pas mais je reste persuadé que cela reste un frein et plus les gens communiquerons plus ils se rendront compte qu'il ne sont pas tellement différents.

En chine, beaucoup d' avions civils viennent d'airbus ou des usa. Il y'a des tas d'influances de l'occident qui existent en 2000 et pas en 1950.

La chine est aussi un géant aux pieds d'argile, sa tentative d'envahir le vietnam en 1979 se terminera par un echec

[eutoposWildcat]

C'est exact qu'Internet n'a pas empéché les américains d'envahir l'irak en inventant des armes qui n'existe pas mais je reste persuadé que cela reste un frein et plus les gens communiquerons plus ils se rendront compte qu'il ne sont pas tellement différents.

C'est probable, les gens qui se connaissent bien se mettent moins facilement sur la tronche, mais, bon, vu qu'il y a une extrême minorité des Chinois qui parlent anglais, et une extrême minorité des Américains qui parlent Chinois... Tout ça ne concerne pas le présent, ni même le proche avenir, je crois.

En chine, beaucoup d' avions civils viennent d'airbus ou des usa. Il y'a des tas d'influances de l'occident qui existent en 2000 et pas en 1950.

J'ai simplement dit que le chinois moyen vivait comme un paysan français des années 50, pas que la Chine était la même depuis les années 50.

La chine est aussi un géant aux pieds d'argile, sa tentative d'envahir le vietnam en 1979 se terminera par un echec

C'était il y a 26 ans... Rien n'est plus semblable, à tous points de vue.

[warbird2000]

Ce n'est pas le peuple qui décide mais les instances dirigeantes or ces gens ne sont pas insensibles aux charmes de l'occident.

Ils sont quand même plus ouvert qu'il y 'a 55 ans et puis la chine est un pays qui sait respecter des accords. Hong-kong, il ont attendu que la concession soit terminée pour récupérer.

La haine est plus féroce vis à vis des japonais. Il y'a eut des manifestations contre le japon et le régime a eut toutes les peines du monde à canaliser ces manifestations.

[eutoposWildcat]

Pourtant, les Japonais aussi sont accessibles sur internet

Bref, je ne crois pas que la Chine va se mettre demain en guerre contre les Etats-Unis, mais non pas par bonté d'âme: simplement parce que ce serait un mauvais calcul, trop périlleux, et que je doute que les dirigeants chinois soient des fanatiques aveugles.

[PolluxDeltaSeven]

Dans la guerre d'Irak n°2 les U2 et les Global Hawk ont pourtant été utilisés de concert, chaque système faisant beaucoup de missions, j'imagine qu'il doit y avoir une raison logique à avoir les deux en même temps, mais je ne l'ai pas identifiée.

Et bien je pense que la raison principale est que le U-2 et le TR-1 sont des avions encore assez répandus, qui ont fait leurs preuves et ont encore du potentiel.
Le Global Hawk lui est encore en train de faire se spreuves, et entre en production.

[Corktip 14]

Tiens, juste comme ça au passage, je voudrais tirer un grand coup de chapeau aux U-2, en service depuis 50 ans à présent. Je crois que là, on tappe dans les records de longévité opérationelle, nan?

[warbird2000]

Pourtant, les Japonais aussi sont accessibles sur internet

Bref, je ne crois pas que la Chine va se mettre demain en guerre contre les Etats-Unis, mais non pas par bonté d'âme: simplement parce que ce serait un mauvais calcul, trop périlleux, et que je doute que les dirigeants chinois soient des fanatiques aveugles.

Les japonais ont fait des choses pas nettes en chine et ont occupé une partie très importante de la chine alors que pour l'occident l'occupation c'est limité à certaines concessions (*). Internet ne sait pas effacer les blessures du passé d'un coup de baguette magique.

Pour le reste je vois que tu est du même avis

Il est vrai aussi que le changement de mentalité s'est fait plus au niveau des classes aisées qu'au niveau du citoyen. J'ai mal choisit mon exemple.


(*) il y' a eut à ce sujet un film avec steve mc queen , la canonière du yang tsé (quelque chose du style )

[TooCool_12f]

Tiens, juste comme ça au passage, je voudrais tirer un grand coup de chapeau aux U-2, en service depuis 50 ans à présent. Je crois que là, on tappe dans les records de longévité opérationelle, nan?

y a le A-4 qui doit etre encore un peu devant (bien qu'il ne doit pas y en avoir des masses encore en service)


sinon, le B-52 tient la barre pas mal non plus

[Azrayen]

A propos de la Chine :
1) Ce n'est pas du tout le sujet initial. On en est même fort loin.
2) On est plus que proche, en revanche, des limites que vous avez acceptées en vous inscrivant sur C6.

Que cela vienne comme argument face à la dernière info US, pas de souci. Que l'on se mette à ergoter ici sur le niveau de richesse / culture / démocratie de tel ou tel pays, c'est trop.

Merci,
Azrayen'

[Moos_tachu]

la resolution maxi etait tout de meme de 12 pouces en 1955

Ben c'est tout à fait compatible avec ce que j'ai dit (je m'autocite) :

on commence à parler de 20 cm...

A mon avis les U-2 des années 50-60 ne devaient pas faire beaucoup mieux

12 pouces = 30.5 cm --> c'est pas mieux que 20 cm non ?

Et pour info les satellites d'observation actuels embarquent aussi plusieurs optiques... C'est même absolument nécessaire.

[Moos_tachu]

si mes souvenirs de la Guerre Froide sont bons.

Pfff t'étais même pas né

y a le A-4 qui doit etre encore un peu devant (bien qu'il ne doit pas y en avoir des masses encore en service)

Bah en Argentine ils vont bien tirer sur la corde encore quelques années je pense...

Sinon en 2030 le recordman ce sera sans conteste le B-52 c'est clair.

A signaler que la famille Mirage III ne doit pas être trop mal placée non plus...

[Moos_tachu]

Internet permet au gens d'acceder plus facilement à la culture et incite les gens au dialogue

C'est beau d'être naïf : le plus gros de l'activité sur internet est générée par les sites de fesse...

Remarque, tu vas peut-être me répondre que c'est une façon de véhiculer le message "faites l'amour pas la guerre"

la chine est un pays qui sait respecter des accords. Hong-kong, il ont attendu que la concession soit terminée pour récupérer.

Ben tiens, je les voyais bien déclarer la guerre à la Grande Bretagne (et donc aux USA) pour récupérer un caillou de 6 km² parce-qu'ils n'avaient pas la patience d'attendre la date limite :laugh:

[PolluxDeltaSeven]

Pfff t'étais même pas né

Lâcheur! Jaloux!! Scélérat!! Faux-frère!!

J'ai fait le Vietnam moi, Môssieur!!


Non, sans blague, mes "souvenirs de la Guerre Froide" = "ce dont je me souviens à propos de la Guerre Froide"... Z'êtes d'un pinailleur les gars ce soir!!!


PS: Et d'abord j'étais né!!! Na!!!
Bon, z'alez me dire: "Kesk'il y connaissai le con en satellites espions à 4 ans!!?"
Réponse: "L'était précose le bougre!!"

[Deltafan]

(*) il y' a eut à ce sujet un film avec steve mc queen , la canonière du yang tsé (quelque chose du style )

Il y a aussi les 55 jours de Pékin avec Charlton Heston

A signaler que la famille Mirage III ne doit pas être trop mal placée non plus...

Le dernier III C (un appareil d'essais) vient d'être retiré du service actif dans un pays d'Amérique latine (Chili ?). Le dernier III E (encore un appareil d'esssais, biplace) français vient d'être retiré du service, mais il en reste en service ailleurs (Argentine, Pakistan, et d'autres). Ca nous fait (pour l'instant) un peu plus de 40 ans.

[MayDay-MayDay]

EN faite avec la Chine le gros problème vient du Taiwan. En Chine une loi a été votée qui autorise une utilisation immédiate de la force si Taiwan proclame officiellement son independance. Or nous savons que les US ont signé les accords avec Taiwan qui proccure au Taiwan une protection des US.

Or il suffit qu'un independantiste vient au pouvoir en Taiwan et qu'en plus il a des couilles pour proclamer l'independance pour avoir un conflit armé entre US et la Chine.

L'US seront obligés de répondre car ils ont des accords identiques avec l'Arabie Saoudite (la protection en echange des concession des champs petrolifères), tout refus de repondre à une agression contre Taiwan risque de mettre en mal leurs accords avec l'AS.

Dans cette perspective de la guerre, la 7ème flotte mettra du temps pour intervenir et les F-22 seront cruciaux. Ces avions pourront permettre aux forces US sur place de gagner la maîtrise du ciel et ainsi faciliter le travail pour les force au sol et sur mer en leurs proccurants des appuis aériens par d'autres types d'avions qui pourront opèrer librement.

Mais bon pour tout ça il y a aussi une solution moins couteuse. Ils eliminent les candidats independantistes Taiwanais d'une manière ou d'une autre.

[warbird2000]

C'est beau d'être naïf : le plus gros de l'activité sur internet est générée par les sites de fesse...

Remarque, tu vas peut-être me répondre que c'est une façon de véhiculer le message "faites l'amour pas la guerre"


Ben tiens, je les voyais bien déclarer la guerre à la Grande Bretagne (et donc aux USA) pour récupérer un caillou de 6 km² parce-qu'ils n'avaient pas la patience d'attendre la date limite :laugh:

1) et le commerce électronique ? Un grosse partie de mes livres d'avion et achat informatique se fait par internet. Je constate aussi que dans ce foum des belges , canadiens; français et suisse se parlent . Souvent je lis les forums us ou étrangers car à cause de mes études j'ai du maitriser l'anglais et il ne me sert pas que pour le travail .Sans internet, je ne serais jamais entré en contact avec tous ces gens.

J'ai lu que le nombre d'ingénieurs formé en chine approchait le million par an. Cela m'étonnerais beaucoup que dans ce genre d'étude l'anglais ne soit pas utilisé. Donc beaucoup d'intellectuels chinois connaissent l'anglais et ces ingénieurs comme les autres doivent se servir d'internet

2) tu présente la chine comme un état belliqueux. Si c'est le cas, il auraient commencé par récupérer ce caillou. Hitler n'a t - il pas commencé par annexer l'autriche ?

[ogami musashi]

bon on va pas faire vivre 300 ans le matos qui date d'il y a 30 ans.

ok ca marche bien mais poru de multiples raisons (ne serait ce que commerciales...oui avoir des F-15 alors que les concurents vendent des rafale et eurofighter ca le fait pas) il vaut mieux avoir du nouveau matos.

bon moi je dit ca comme ca mais , si on regarde le F-22, n'est ce pa spositif????

moins de matos militaire, du matos plus precis, n'est ce pas mieux au final??

et puis moins de matos ca lui donne plus de valeur donc a mon avis on les sort moins souvent (enfin je pense).


Bref si tant est que le F-22 est vraiment aussi bien qu'on le dit, qu'il serve ou pas a la guerre, c'est pas grave il sert deja a beaucoup d'autres choses.

enfin bon moi a vrai dire je ne me suis toujours interessé qu'a la technique donc finalement qu'il serve ou pas..je m'en moque.

[Azrayen]

EN faite avec la Chine le gros problème vient du Taiwan. En Chine une loi a été votée qui autorise une utilisation immédiate de la force si Taiwan proclame officiellement son independance. Or nous savons que les US ont signé les accords avec Taiwan qui proccure au Taiwan une protection des US.

Or il suffit qu'un independantiste vient au pouvoir en Taiwan et qu'en plus il a des couilles pour proclamer l'independance pour avoir un conflit armé entre US et la Chine.

L'US seront obligés de répondre car ils ont des accords identiques avec l'Arabie Saoudite (la protection en echange des concession des champs petrolifères), tout refus de repondre à une agression contre Taiwan risque de mettre en mal leurs accords avec l'AS.

Serions-nous sur un forum consacré à la géopolitique que j'aurais des choses à répondre.

Mais nous nous trouvons sur C6 et c'est la deuxième fois que je poste dans ce sujet pour vous rappeller que les discussions politiques (et notamment les suppositions concernant un conflit futur ou l'hypothèse règnent en maître) n'ont pas leur place ici.

S'il devait y avoir une prochaine fois, elle sera accompagnée de la fermeture du sujet ce qui serait dommage car on y trouve pas mal de choses intéressantes et dans le sujet.

A bon entendeur...

Azrayen'

PS : J'ai pris le post de Mayday en exemple mais ce n'est pas le seul concerné.

[MayDay-MayDay]

Cool. Expliques moi alors comemnt comptes tu séparer les armes de la situation géopolitiques ? (Car après tout l'aviation militaire est une arme avant tout. )

Comment justifier les depenses engendrées alors. Le sujet est "Sauvons F-22", un avion qui coûte très chère et la je suis d'accord avec les participants. Mais alors que la situation a changé quels sont les arguments pour l'USAF de réduire sa flotte au profit de F-22 ? Comment comprendre ces coupes et quels sont les arguments que tu puisses avancer ?

Sinon pour le petit rappel voici la charte signé par les memebres :

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Il est nullpart mentioné qu'une discussion géopolitique est interdite. De plus dans la charte on ne voit pas ce qui est consideré comme un message répréhensible. Aucune description n'est faite.

[OBT~Vil_coyote]

OT :

y a le A-4 qui doit etre encore un peu devant (bien qu'il ne doit pas y en avoir des masses encore en service)


sinon, le B-52 tient la barre pas mal non plus

et C-47 sud afriquain version turbo ? il est encore en service ou pas ?

edit : 70 ans de service