Typhoon pour l'Arabie Saoudite

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Booly
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#76

Message par Booly »

J'en profite pour rebondir sur l'excellente analyse de Pollux quant à un éventuel retrait du programme JSF de certains pays. Pour ma part, si le Canada se retire du programme F-35, leur seule alternative possible et viable, ce sera tout simplement le Super Hornet...

Les raisons sont assez simples, c'est simplement l'inverse du cas de la Suisse! La flotte de la CAF au niveau première ligne compte, grosso-modo, quelque chose comme 75 Hornets (c'est pas énorme pour un pays aussi grand), qui viennent d'être mis à niveau à mi-vie (Mid Life Update... ouaip, MLU :tongue: ), donc, autant s'acheter une flotte d'appareils neufs avec des capacités plus étendues (d'autant plus que le Canada s'implique de plus en plus dans des déploiements de coallition, on l'a vu dans les Balkans il y a quelques années, entre autres), et remplacer leur flotte à un ratio de quasiment 1 pour 1 (ou au pire des cas, comme en Belgique, un ratio de 1,5 pour 1), avec un budget armement équivalent (l'achat d'AIM-120 est postérieur à 2001, on les voit mal acheter des MICA et revendre 75% de leurs slammers d'ici 15 à 20 ans). Le seul qui pourrait faire de l'ombre au Super Hornet dans ce plan là, c'est l'Eurofighter, pour les raisons de liens historico-politiques avec les Britanniques.

Outre ça, le Canada n'a jamais acheté d'avions de première ligne ailleurs: les 3 seuls fournisseurs sont les USA, le Canada en production locale et il y a bien plus longtemps, le Royaume Uni, qui fournit cependant toujours des appareils comme le Hawk ou le EH-101 qui est fabriqué localement sous licence avec des adaptations en tant que Cormorant...

Donc, je vois mal Dassault caser le Rafale là-bas, à moins que le Québec ne fasse sécession :laugh:

Par contre, en Hollande, d'après les échos que j'en ai eu, les pilotes ont été royalement impressionnés par l'Eurofighter, que l'autre pays du fromage considérait comme trop cher comparativement à un JSF, qui à l'époque, avait l'air de tenir la route... ya ptêt un créneau pour un Rafale B/C F2 ou F3 à se faire s'ils lachent ;)
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Frenchie
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#77

Message par Frenchie »

Pour le Royaume Uni, BAE en a ras la casquette de ce programme JSF. Une vraie galère avec en plus Lockheed Martin qui fait pression sur d'autres programmes propres à BAE pour y placer du matos. Au départ, dans l'accord, il n'y avait pas de compensation prévue, mais LocMar se pointe sur les manips juteuses en mettant en balance le JSF. Tu veux pas de ma boite noire sur ton Tornado upgrade ? ok, on va fermer les robinets du JSF :usflag: Sans compter les infos bloquées côté US par le Pentagone. Pas facile de passer d'une sois disant coopération à une sous traitance.
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ex:Kaos
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#78

Message par ex:Kaos »

Je suis loin de maitriser le sujet, mais je suis le post attentivement.
Personnellement, je ne m'en fait pas trop pour le Rafale.
La famille du Mirage (III et dérivés) à connu un franc succès à son époque. Mais ça ne s'est pas fait en un an.
Je suis conscient que quelque part le dévelloppement du Rafale est lié aux bénéfices tirés de son éventuel succès à l'export, mais je crois qu'il faut tout de même le laisser arriver, même s'il à mis du temps et qu'il intègre à peine notre armée de l'air.
Wait and see.

--Sukho
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#79

Message par --Sukho »

Moi aussi, je ne maîtrise pas trop le sujet mais il me semble que la plupart des clients potentiels du Rafale se sont montrés très intéresser par le standard F4 (multi rôle complet). Pour l'instant le Rafale n'en est qu'au standard F2, il n'est donc que l'ombre de l'avion qu'il sera un jour, si le développement se poursuit bien entendu.

Si le Rafale n'a pas encore connu de sucès à l'étranger, c'est surtout pour des raisons politiques. Tenez voici un (vieux) lien qui jette un peu de lumière sur l'appel d'offres Sud-Coréen : Le choix du F-15K suscite un sentiment anti-américain en Corée : http://assoc.wanadoo.fr/france-coree/bi ... let_32.htm



*************************************************************
¤ Projet F-X: Ce marché de 4 milliards US$ échapperait aux Français. Péripéties selon KBS/RKI:

- 27 mars: Le chasseur américain F-15 devrait remporter l'appel d'offre coréen.

Le constructeur aéronautique américain Boeing serait en passe de remporter l'appel d'offre pour équiper l'armée sud-coréenne de 40 nouveaux chasseurs. Selon le ministère de la Défense, après le premier examen technique des 4 candidats, l'américain, F-15K et le français, Rafale ont obtenu les meilleurs notes avec un écart de moins de 3%. Pour ce qui est de l'appareil russe et du chasseur européen d'Eurofighter, ils sont donc éliminés dès ce premier tour. Le second examen et le choix définitif du gouvernement auront lieu à la fin du mois d'avril. Les intérêts politiques, et notamment l'engagement militaire américain dans la péninsule, pèseront lourds dans la balance lors de cette deuxième évaluation. C'est pourquoi, le F-15 K a toutes les chances d'être le prochain avion de chasse de l'armée coréenne. Ce contrat porte sur la livraison de 40 avions de nouvelle génération d'ici 2008 pour un montant de 4 milliards de dollars, soit un peu plus de 4,5 milliards d'euros.

- 30 mars: Le choix du F-15K suscite un sentiment anti-américain en Corée

La Corée du Sud a connu une poussée de fièvre anti-américaine après le choix du gouvernement en faveur de l'avion de chasse de Boeing pour équiper l'armée de l'air. Au terme de la première évaluation, le F-15K américain et le Rafale français ont obtenu presque les mêmes notes. Cependant, la deuxième série d'examens doit tenir compte des enjeux diplomatiques et c'est pourquoi le F-15K américain est quasi assuré d'emporter le marché de 4,6 milliards d'euros. Ce choix confirme le monopole de fait des entreprises américaines dans le secteur militaire sud-coréen. Le Washington Post rapporte que des sites internet américains ont été saturés par des messages d'insulte contre les Etats-Unis et contre Boeing. A Séoul, des associations ont manifesté dans la rue leur mécontentement. Les militants coréens font valoir les meilleurs résultats du Rafale ainsi que le faible coût de l'avion français. De son coté, Dassault a demandé aux autorités sud-coréennes de faire leur choix dans la transparence et l'équité. Sans écarter la possibilité d'un recours en justice en cas de litige.

...Et la France reste optimiste pour l'instant

En France, le ministère de la Défense s'est déclaré certain aujourd'hui que la société Dassault Aviation serait traitée de façon impartiale par le gouvernement sud-coréen pour la commande d'une quarantaine d'appareils. Selon lui, l'avionneur français n'a commis aucune erreur dans cette compétition. Une allusion à l'affaire de corruption qui a éclaboussé Dassault au cours de l'examen des candidatures. Deux officiers de l'armée coréenne avaient été arrêtés et soupçonnés d'avoir perçus des pots de vin de la part des Français en échange d'informations confidentielles.

- 5 avril: Dassault porte plainte contre le gouvernement coréen

Le constructeur aéronautique français Dassault va porter plainte et demander la suspension de la procédure d'appel d'offre de l'armée de l'air sud-coréenne. L'entreprise a annoncé aujourd'hui son intention de déposer un recours devant un tribunal de Séoul. Elle estime que son avion de chasse le Rafale a été injustement lésé face à son concurrent le F-15K de Boeing. Ces deux appareils se disputent un marché de 4 milliards de dollars en Corée du Sud. Selon les premières évaluations du gouvernement de Séoul publiées la semaine dernière, le Rafale de Dassault a obtenu de meilleurs résultats que son concurrent américain.

Dans la seconde phase de sélection le modèle américain est assuré de s'imposer en raison des liens militaires et politiques étroits qui unissent la Corée et les Etats-Unis.
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Je suis sûr que lorsqu'il sera pleinement développé le Rafale rencontrera du succès à l'étranger : surtout auprès des pays qui ne font pas partie de la chasse gardée de Washington...pour se présenter sur le marché Sud-Coréen et Singapourien, il fallait quand même que Dassault ait entièrement confiance en la qualité de l'avion, heh :tongue:

D'ailleurs en parlant d'avions qui n'ont pas connu un succès immédiat à l'export, il me semble que le F-15 a été dans le même cas, les commandes ne sont venues que bien plus tard.

Murphy'S
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#80

Message par Murphy'S »

mouais.....c'est aussi parce que les us ne voulaient pas trop le vendre non plus a ses débuts(tout comme le phantom a son époque).....

warbird2000
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#81

Message par warbird2000 »

Pour les pays-bas la décision finale d'acheter le jsf se fera fin 2006.
Tout est toujours possible car la grèce a bien renoncé au typhoon.

Pour le mirage III, le succes a été très rapide

Le mirage III C a volé en 1960.
Avant son vol, il avait déjà été commandé à 100 ex par l'armée de l'air qui n'en recevra que 95.

Dès avril 62, israel reçoit ses premiers exemplaires ( 72 au total ) et avant israel , la suisse a déjà reçu un exemplaire qui servira pour la construction sous licence de 36 avions.

En 62, l'afrique du sud commande 16 exemplaires

Le premier rafale c a volé le 19 mai 1991 . Cela fait donc 14 ans que le rafale attend son premier succès à l'exportation.

Par comparaison, le mirage 2000 a volé le 10 mars 78 et entre 81 et 85 pas moins de 150 mirage 2000 sont casés à l'exportation vers cinq pays .

Donc ceux sont qui sont sceptiques quand aux chances de succès à l'export ont manifestement des arguments mais ils reste encore pas mal de marchés à attribuer rien qu'en europe.

La finlande et la suisse devront bien un jour choisir un remplaçant aux F/A 18 par exemple.
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TooCool_12f
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#82

Message par TooCool_12f »

il faut voir aussi que les appareils ont une durée de vie de plsu en plus longue... jusqu'au début des années 60, les évolutions étaient rapides, car on améliorait les perfs des appareils.. puis leurs résultats ont commecné à dépendre de plus en plus de leurs capacités dans le domaine électronique... et, du coup, les mises à niveau se faisaient "en interne".. poussant à utiliser la celule le plus longtemps possible


le rafale C a eu son premier vol en 1991, et l'évolution F4 est prévue pour autour de 2020 si j'ai bien lu.. ça fait tout de même un tableau de marche de 30 ans...


pour ce qui est de la corée, les US avaient beau jeu de leur dire: si vous prenez pas nos F-15, nous on se tire et vous vous deme***z avec vos voisins du nord... ça fait un argument assez convaincant aussi, faut dire ;)
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warbird2000
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#83

Message par warbird2000 »

Dans le cas de singapour, l'argument n'est plus valable mais ils ont quand même acheté us mais certain ont oubliés un peu vite que ce pays avait déjà une longue tradition d'achat de matériel aéronautique us qui a commencé avec le skyhawk.

La remarque est vraie aussi pour la corée qui a mon avis s'est surtout servie du rafale pour obtenir un prix interessant sur le f-15.

Heero
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#84

Message par Heero »

on aurait pu les protéger avec nos 10 rafale m .... :Jumpy:



ok ok

:exit:

xela89
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#85

Message par xela89 »

euh si justement, avec les chinois
entre des rafales meilleurs et des f15 + 12 pa, le choix est vite fait ^^
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TooCool_12f
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#86

Message par TooCool_12f »

Dans le cas de singapour, l'argument n'est plus valable mais ils ont quand même acheté us mais certain ont oubliés un peu vite que ce pays avait déjà une longue tradition d'achat de matériel aéronautique us qui a commencé avec le skyhawk



euh, eux, si les américains virent leurs usines.. y a plus de singapour non plus... là, l'élimination est économique mais tout aussi efficace
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warbird2000
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#87

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :euh, eux, si les américains virent leurs usines.. y a plus de singapour non plus... là, l'élimination est économique mais tout aussi efficace
Dans le cas des usines, c'est l'actionnaire qui décide pas le gouvernement et l'actionnaire ils regarde ses dividendes et tant que c'est rentable pas de raison de se retirer de singapour.

L'exemple le plus frappant est asus constructeur de taiwan qui ouvre des lignes de production en chine alors que les relations entre ces deux états sont très tendues

Mes excuses pour la parenthèse politique
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TooCool_12f
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#88

Message par TooCool_12f »

oui, certes, mais si le gouvernement US "incite" l'actionnaire, ce dernier pourra très bien trouver intéressant de déménager en malaisie, ou au taiwan, ou ailleurs ou le cout de la main d'oeuvre sera similaire et ou il aura une petit "incitation" de son gouvernement.. si tu vois ce que je veux dire... ;)
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warbird2000
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#89

Message par warbird2000 »

Taiwan a bien acheté 60 mirage 2000 et dassault aurait pu certainement en vendre plus si la france n'aurait pas eu peur des représailles de la chine ( la chine n'est pas capitaliste et le gouvernement a bien plus de poids sur les entreprises )

Or les cartes mères asus continuent de se vendre très bien aux usa.

Donc si singapour achetait 12 rafales , oncle sam n'aurait pas fait une maladie.

Je ferais remarquer aussi que l'allemagne pourtant occupée par les forces us s'est bien lancé dans l'achat de tornados pour remplacer des f-104 ( le pentagone n'a jamais porté beaucoup d'estime pour le tornado ). Rien n'empéchait la corée de faire la même chose mais il est vrai que le rafale n'avait pas l'excuse d^être une production nationale.

.
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ex:Kaos
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#90

Message par ex:Kaos »

Warbird, pour le Mirage III, c'était une illustration, pas une comparaison directe.
Il n'y a pas que les chiffres des précommandes qui ont changé depuis 1960.

warbird2000
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#91

Message par warbird2000 »

Tu a dis que cela ne s'est pas fait en un an or 2 ans après le premier vol déja les commandes de trois pays arrivent ( israel est livré dès 62 et la suisse a déja reçu un exemplaite du iii ).

Il ne faut pas oublier non plus que le rafale C est dérivé du rafale A qui a volé en 86 avec des réacteurs us ceux du F/A 18. Cela faut donc 20 ans !

Mais le rafale A n'etait qu'un demonstrateur donc je fausse un peu la comparaison.

Maintenant le démonstrateur du typhoon a volé aussi en 86 et jusqu'il y a peu le seul succès etait l'achat de 18 ex par l'autriche.
J'attend de voir si dans le cas du cas des saoudiens si il sagit bien d'une commande ferme ou d'une intention d'achat.

Le tornado ne s'est vendu qu'aux saoudiens donc finalement on ne peut pas encore blamer de trop le rafale mais je doute quand même que ce soit un grand succès à l'export car en 2006 le jsf volera et boeing proposera certainement le F/A 18 e sur le marché international.

Kovy
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#92

Message par Kovy »

Le premier rafale c a volé le 19 mai 1991 . Cela fait donc 14 ans que le rafale attend son premier succès à l'exportation.
ouais enfin bon, la fin de la guerre froide est passé par là aussi, il ne faut pas l'oublier.
on les voit mal acheter des MICA et revendre 75% de leurs slammers d'ici 15 à 20 ans)
Apres 2012, c'est le méteor qui sera le missile BVR de référence.. Les canadiens pourront revendre leur amraam au burkina fasso et racheter une poignée de mica IR :exit:
Ce n'est pas pour rien si, de toutes les productions européennes récentes, c'est lui qui se vend le mieux


nop, c'est celui qui se vend le mieux depuis l'année 2000 et encore, sur les 28 ventes qu'il a fait, il en a 14 en leasing.... C'est pas bezef quand même :hum:

Si on prend 1995 comme année de référence, le jet européen qui s'est le mieux vendu à l'export, c'est le mirage 2000-5 avec 2 fois plus de ventes que le gripen :tongue:
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#93

Message par warbird2000 »

Le f-16 block 50 a volé en 91 et depuis 813 cellules ont été vendues ( sans compter le block 60 ) et la ligne de production est toujours ouverte.

Kovy
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#94

Message par Kovy »

1- le marché des mono réacteurs est bien plus vaste
2- les block 50 avaient déjà le marché de tous les utilisateurs de F-16 acquis + démo en live de la GdG I
3- les américains détiennent 80% du marché sur ce crénau
4- le F-16C était déjà en service depuis 10 ans
5- le rafale air entre à peine en service en 2006

c'est pas comparable.
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warbird2000
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#95

Message par warbird2000 »

Non ( ce n'est pas comparable ) et oui .

Non parce que le rafale est un bimoteur

oui parce que en france le rafale remplace des monomoteurs.
Le crusader était monomoteur et le super etendard l'est aussi.

Dans l'armée de l'air quels sont les avions que le rafale va remplacer en premier je ne le sais pas

Certain pays pour des raisons de budget doivent rester au monomoteur et cela me fait penser que la france ne se porte pas si mal que cela au point de vue budget car elle met en oeuvre des avions de capacité nettement supérieure.

Pour rappel le jaguar etait un avion finalement assez rustique

warbird2000
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#96

Message par warbird2000 »

Kovy a écrit : 5- le rafale air entre à peine en service en 2006
Le premier exemplaire de série a été livré en decembre 2000 à la marine.

Les premiers typhoon de série sont arrivé seulement en 2005.

Blackflys
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#97

Message par Blackflys »

Si je ne dit pas de conneries, le Rafale est sensé remplacer dans un premier temps les Jaguar dans leurs missions A-S.
Pour ce qui est de la superiorité aérienne, je pense qu'on est pas si mal que ca actuellement..... :innocent:

WARBIRD 2000 a dit:Le premier exemplaire de série a été livré en decembre 2000 à la marine.

Les premiers typhoon de série sont arrivé seulement en 2005.


En effet le premier Rafale M à etait livré a la 12F en 2000, mais il faut voir aussi à quel stade.
Aucune capacité A-S et en A-A j'en parle meme pas, à peine si ils pouvaient tirer un Magic...... :hum:
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Ric
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#98

Message par Ric »

un parc de 2000C vieillissant, mais assistés d'awacs, et une trentaine de 2000-5F qui représente le must de la DA.
C'est efficace, mais pas de quoi faire cocorico :sweatdrop
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Cartman
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#99

Message par Cartman »

Aucune capacité A-S et en A-A j'en parle meme pas, à peine si ils pouvaient tirer un Magic......

Certes, mais par rapport au Cruz, c'etait deja un net progrès! :tongue:

warbird2000
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#100

Message par warbird2000 »

Pour être juste. Il faut attendre 2004 pour que la marine déclare ses rafales en ordre de marche.

Le typhoon , je pense ne doit pas encore être à ce stade
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