Que se passera-til pour l'aviation?

[Scrat]

Le problème en continuant avec les hydrocarbures, c'est qu'on rajoute du CO2 en tapant dans le stock de pétrole. Alors qu'avec les bio-carburants, le CO2 libéré dans l'atmosphère a été extrait de l'air par la plante pour sa croissance par le biais de la photosynthèse.

En continuant avec le pétrole ---> ajout de CO2 auparavant "captif" dans le pétrole
Avec les bio-carburants ---> on "recycle" le CO2 en faisant pousser des plantes pour les bio-carburants.

[Mobius]

En matière d'énergie renouvellable: la fabrication d'une Sphère de Dyson, serait tout simplement LA solution aux problème énergétique....

[Patryn]

Salut

salut a toi aussi

Voici un texte rédigé par mon père qui va permettre de corriger toutes les annerie que tu a dit, défendre le bio-carburant et répondre a la question de Flyingtom :

la limite est flou avec l'irrespect ...y prendre garde ne serait pas inutile ..mais passons , la passion l'emporte j'imagine ....

"comment peut on dire autant d' annerie sur les bio carburants???

humm ca commence bien.... voyons la suite....

Leur avantages sont multiples

certes mais compare aux desavantages ? a part l'avantage ( que j'ai deja mis moi meme en avant ) de ne pas dependre d'une sources fossiles il ya quand meme pas mal de desavantage non ?

diminution très importantee d'emission de gaz a effet de serre, enrichissement en oxygene permettant une meilleur combustion, diminution de l'incorporation de benzene et autres aromatiques dont les effets nefastes sur la santé sont connus.

les "biocarburants" sont actuellement utilisés comme additifs aux produits pétroliers. en eux meme ils ne sont d'aucuns secours

Certes on peut utiliser tel quel les huiles, mais ce sont justement ceux qui ont le plus mauvais rendement brut,et les pires repercussions medicales (puisqu'on parles de compose aromatiques nefastes)de plus on ne peut pas l'utiliser pur mais en conjonction avec le diesel dans des proportions allant de 5 à 30 % ..cela nous donne le fameux diester

en ce qui concerne l'alcool , l'element est l'ETBE (Ethyl Tertio Butyl Ether), et le MTBE (Méthyl Tertio Butyl Ether),qui est obtenus en faisant réagir l' alcool avec isobutylène qui est un hydrocarbure de formule C4H8. cette element d'importance est souvent oublié...produire de l'alcool grace au petrole pour consommer moins de petrole est une philosophie discutable ...

De plus :
les consommations intermédiaires (tracteur, distillation) dependent d'hydrocarbures...la combustion d'un biocarburant dégage des gaz à effet de serre mineurs (N2O, CH4) en quantité supérieure à ce que l'on obtient avec un litre d'essence...les engrais dans les champs,( faits avec du gaz naturel comme matière première),Ces mêmes engrais sont une source de N2O, gaz à effet de serre

si ce sont des prairies qui se mettent à être cultivées pour obtenir du biocarburant, cela va conduire à une émission de CO2 par le sol (3 x plus qu'un sol cultivé )

Sinon je ne voit pas en quoi une clope est nefaste pour la sante....

Si on decide de se passer de tous ca pour produire le colza , le calcul ci-dessous sera encore plus calamiteux...

production nationale par exellence, reduit notre indepandence energetique, energie renouvelable créatrice d' emplois, de valeur ajoutée, et utilisable trés rapidement pour des effets benefiques rapide.

juste un petit calcul
simplement en ce qui concerne les transports on consommait en 2002 a peu pres 50 MTEP ( millions de tonnes d'equivalent petroliers )

prenons l'exemple du Colza
un hectare produit 1.37 tonne d'equivalent petrolier energetiques
par contre l'energie nécessaire pour les engrais, la culture et la distillation (tonnes équivalent pétrole par ha) est de 0.5 tonnes
L'energie nette produite par Ha (tonnes équivalent pétrole) est de 0.87 tonnes
Ce qui nous amene a une superficie minimum ( c'est a dire qu'il n'y pas de secheresse , maladie , ou autres imprevu ) pour produire les fameux 50 MTEP de 574.000 Km² ....Soit 104 % du territoire francais et surtout 365 % des terres cultives en france !!!!!!!

le meme calcul pour l'huile de tournesol nous donne 413% des surfaces cultivé ...
l'ethanol de betterave est à 420 % sans compter que sa production à necessite un hydrocarbure (voir plus haut ) C4H8
maintenant en produire avec les champs de ble est techniquement possible mais represente 9200 % des surfaces cultivés( sans reserve le plus calamiteux mais aussi celui qui est principalement montre comme voie vers les biocarburants....)

il devient evident que rouler uniquement au biocarburants est impensable en france , alors revenons a quelques choses de plus realiste ...un adjuvant a hauteur de 10 % ...economiser 10 % de moins c'est bien non ? mais ca represente quand meme 35 % des surfaces cultive en france ...Et dans ce calcul il n'est pas pris en compte le petrole de chauffage....juste les transports....

au niveau mondial nous disposons actuellement de 1.400 millions d'hectares de terres arables (source FAO). si nous somme genereux nous attribuons une TEP par Ha, nous avons donc 1400 millions de tonnes d'équivalent pétrole, alors que le monde en consomme aujourd'hui.....3500 millions de tonnes. il manque 60 % de notre consommation mais par contre 100 % de notre alimentation est foutu

(source : rapport DIDEM/ADEME sur les biocarburants, 2003
Source : Observatoire de l'énergie, 2002.)

sans engrais j'ose pas imaginer

Alors ? on mange ou on roule ???

la france est en retard parcequ ' elle subit la pression des lobbies petroliers
.comment peut on dire qu'ils ne sont qu'un additif]

Oh non certainement pas .......Effectivement comme vous le dites plus haut ca permet d'ameliorer l'independances energetiques ..mais comme je l'ai deja dit pour obtenir cet alcool il faut un hydrocarbures de types C4H8...Voila devant vous une des raisons de la non signature de Kyoto par les USA....

savez vous qu' une societee brésilienne a fabriqué un avion de tourisme avec un moteur carburant a l' ethanol.

non , mais bon .... y'a pour moitie de C4H8 dedans alors bof....

Votre reference a la pac est trés choquante]

"Et pourtant elle tourne....."

C'est pas moi qui suis choquant ...C'est le monde

Soit toutes les terres arables en france sont necessaire et alors la PAC est une bonne choses , soit on peut en detourner une partie pour les biocarburants mais alors la PAC etait elle justifié jusque là ????

un probleme de politique agricole interressant mais une heresie de politiques energetique...

autrefois les agriculteurs consacraient 25% de leur surface pour l' energie (avoine pour les chevaux). aujourd' hui il faut revenir a cela en produisant des bio craburants.

Cf petit calcul precedent

les bio carburans n' ont pas vocation a remplacer toute les energies! il ne faut pas opposer les differentes sources entre elles, c' est idiot ! on règlera le probleme en utilisants de tout ( solaire eolien biocarburant biomasse geothermie..etc

Là je pense que l'on pourrait entrevoir le debut d'un accord entre nous ...mais ca n'est pas aussi simple que cela....ce que je dit pour les bio - carburants les autres moyens energetiques en ont leur part...mais le biocarburant est vraiment le pire de tous..

quant au prix du petrole: affectont a celui ci le cout pour la societé des consequences de la pollution des villes sur la santé, le cout des marées noires les tonnes de co2 rejetées pour amener le petrole jusqu' a nous.

Des drames que je ne conteste pas .

je ne suis pas ingenieur, mais j' aime la nature."

Voila

Moi aussi justement , c'est la raison pour laquelle je ne cede pas au chant des sirenes ....
Il ya d'autres solutions , le solaire , le geothermiques , les alliages de recharge....mais pas le biocarburants !!!!!!!

Et surtout moins consommer....

Mais bon cela restera toujours un dialogue de sourd. Tu défendra toujours le pétrol et nous, toujours le bio-carburant. Mais ca au moin le mérite d'informer les gens qui n'on pas trop d'info sur le sujet.
@+

J'espere , par mes anneries , les avoir informe moi aussi ..il n'est pas question d'etre ingenieur ou quoi que ce soit...mais il est bon de sortir sa machine a calculer et de TOUT calculer , avant de se laisser seduire par n'importe quoi...

helas les ecologistes ont tendances à ne pas le faire sous le feu de la passion ( ou de l'ambition ?) de peur d'etre decu ...

Que le petrole disparaisse demain et j'en serais le plus heureux.. mais se precipiter dans les biocarburants est au moins aussi grave que de se precipiter vers le tout petrolier...

Je suis ecolo et d'autres ecolo ont fait les meme reflexions , ils ne sont pas entendu voire meme baillonner par leurs pairs....alors aujourd'hui je denonce cet arnaque de biocarburant....Et le mouvement ecolo qui avait toute ma sympathie et soutien n'a plus aucune credibilite a mes yeux....

L'ecologie est une science...Ca ne s'improvise , ni se ressent ni s'intuites ,cela se raisonne , modelise et reflechit....peu d'ecolos ( ou qui se definissent comme tel ) le font ...


My two cents

[Moos_tachu]

pour accélérer la navette actuelle à 1200km/s, tu peux en cramer de la matière...

y avait kékpart sur le site de la nasa le détail du calcul... simplifié certes, mais suffisant pour réaliser qu'on n'y arrivera pas avec des moyens du genre "fusée"

ça ne prouve qu'une chose : la navette spatiale est dépassée

Sinon, +1 pour la propulsion ionique.
Ce n'est pas une simple théorie, ça vole déjà, et actuellement c'est encore ce qu'on a trouvé de mieux pour les longs trajets spatiaux.

[eutoposWildcat]

+1 avec Patryn pour les bio-carburants:

Les huiles végétales sont une horreur sur le plan de la pollution. A côté, le diesel c'est de l'air de montagne. S'il n'est pas légal de faire rouler sa voiture avec, ce n'est pas forcément pour flatter les intérêts pétroliers, mais parce que ces huiles ne satisfont pas aux normes de pollution!

Et la quantité de carburant actuellement dépensée chaque jour pour faire rouler nos véhicules est absolument faramineuse, remplacer la totalité de ce carburant pétrolier par un autre carburant d'origine agricole est utopique (à considérer qu'on passe déjà outre les problèmes de pollution).

Patryn a raison: les moteurs à explosion actuels, c'est pas chouette question pollution, mais il faut néanmoins rester rationnel, et ne pas se ruer sur toute solution d'échange sans considération autre que la volonté d'éliminer le pétrole en tant que base pour le carburant, et mésestimer les désavantages des autres solutions.

EDIT: Pour précision, je n'ai pas de voiture, par choix écologique. Mais je tâche d'être néanmoins tout à fait scientifique dans mon appréciation de l'écologie, et il me faut bien alors reconnaître que les bio-carburants ne sont pas LA solution que je rêve pour un monde meilleur (nan, pas avec Rhône-Poulenc! )

[eutoposWildcat]

Pour Toocool:
Je viens d'aller regarder les liens que tu as postés ici.

D'abord, merci pour eux, ils sont intéressants.

Le calcul d'énergie qui est donné pour le deuxième lien, en bas de page, se base sur un voyage de cinquante ans pour se rendre vers l'étoile la plus proche. Or, nous évoquions auparavant un voyage de 1000 ans. Pour ce qui est d'un voyage de cinquante ans, je n'ai aucune doute sur l'infaisabilité de la propulsion nécessaire si elle devait être de type classique, c'est clair , en revanche ça n'infirme pas la possibilité de le faire en 1000 ans (reste qu'il ne faudrait pas être trop pressé pour connaître les résultats du voyage ).

En fait, pour un voyage de 1000 ans, il faudrait connaître le rendement énergétique des propulsants actuellement utilisés, histoire de se rendre compte si une accélération continue à 1G pendant 34 heures (par exemple), telle que je le mentionnais dans un précédent post, est crédible ou non.

Quelqu'un saurait où trouver ces rendements?

[MayDay-MayDay]

Votre reference a la pac est trés choquante; le bresil, l' australie l' inde la taillande l' ukraine se lancent dans l' ethanol et poutant ses pays qui ne sont pas réputer pour subventionner leur agriculture et n'ont pas de problemes de pac a régler.

Une petite remarque en passant comme ça. Si on exploite tous les champs pour couvrire nos besoins énergetiques alors ou va-ton planter pour nourrire les animaux et les humains.

Faut être réaliste la PAC est nécessaire et ce n'est que trop longtemps que le moment est reculé pour son introduction. Si les pays qui tu as cité dans post ne se prennent pas la tête avec la PAC c'est parce que c'est une technologie qui coût chère et qu'ils ont d'autres prioritées.

Si tu veux vraiement resoudre le problème de pollution posé par les gaz d'echapement alors il faut cogner fort sur la partie transport privé. Rien qu'en France un automobiliste produit 274 g de CO2 par km parcouru en moyen. Les bio carburant ne permeteront pas de de resoudre ce problème car le bilan ne sera jamais nul. On liberera toujours plus de CO2 que les plantes sont capables d'absorber.

D'ailleurs une quantitée de CO2 captée par les plantes au cours de la journée est rejeté pendant la nuit.

[TOMS]

Voilà bien des infos passionnantes! D'où l'intérêt de ne pas avoir que des spécialistes de l'aéronautique sur ce forum. Je suis content de savoir que je pourais faire voler ma machine volante encore longtemps. Avec une conso de 10l/h...

[eutoposWildcat]

Faut être réaliste la PAC est nécessaire et ce n'est que trop longtemps que le moment est reculé pour son introduction. Si les pays qui tu as cité dans post ne se prennent pas la tête avec la PAC c'est parce que c'est une technologie qui coût chère et qu'ils ont d'autres prioritées

Euh, Mayday, on est d'accord que tu parles de la Politique Agricole Commune, là?

[Mobius]

Faut être réaliste la PAC est nécessaire et ce n'est que trop longtemps que le moment est reculé pour son introduction. Si les pays qui tu as cité dans post ne se prennent pas la tête avec la PAC c'est parce que c'est une technologie qui coût chère et qu'ils ont d'autres prioritées.

Je pense que Patryn faisait référence à la Politique Agricole Commune et pas à la Pile A Combustible

Edit: grillé

[Patryn]

euh oui je parlais de la politique agricole commune....cadeau de l'europe ( surtout de l'allemagne) à la france....

[MayDay-MayDay]

Et moi de la Pile à Combustible dsl les gars déformation professionelle

[MSDomino]

Heu Mayday, pour avoir un peu bossé sur la PAC (la pile hein pas la politique) j'avais compris que le problème majeur, que l'on soit en hydrogène direct (stockage solide, liquide ou gaz) ou en réformage (avec un carburant ou gaz donné), était le manque de résistance des membranes aux températures élevées.

Or, comme tout le monde le sait, sans température élevée, pas de réactions chimiques efficaces d'où le besoin d'ajouter des métaux précieux type platine et autre dans les stacks de membranes afin d'avoir une réaction chimique efficace et des quantités d'hydrogènes exploitables pour le véhicule.

Donc forcément ca fait grimper les coûts de production (que le platine représente seulement 5 % m'étonnes pas, le problème c'est qu'il y a d'autres métaux précieux que le platine dans les membranes).

Tu confirmes ou pas ?

[MayDay-MayDay]

EN faite tout depend de la technologie de la pile. PEMFC (Proton Exchange Membran Fuel Cell ou membrane à echangeuse de proton ) peut fonctionner même à 0°C seulement la vitesse de réaction est lente et la pile n'a plus un temps de reponse suffisante. Communement ce type de pile fonctionne autour 80°C. Et ce type de pile a le meuilleur compromis puissance/temps de réponse

La gestion du point chaud est critique pour ce type de pile. Si le refroidissement fout le camp la membrane casse et c'est toute la pile qui est HS. D'autre part la membrane doit être capable de laisse passer les ions d'hydrogène et de refuser le passage aux électrons. Les electrons on les fait circuler par un circuit électrique externe pour les amener de l'autre côté où ils se recombine avec Oxygène et Hydrogène pour faire de l'eau. Cette réaction dégage de la chaleur.

Par contre la membrane d'une PEMFC est faite de NAFION (un produit dont le brevet a été déposé par Dupont de Nemours). NAFION est fabriqué avec un copolymère de tetrafluoréthylène et des monomères perfluorés contenant dedes groupes d'acide sulfonique.

En ce qui concerne platine. Platine est un catalyseur (catlyst en anglais). Il est nécessaire pour dissoudre H2 (pas d'ion d'hydrogène à létat naturelle) et Oxygène(pas de O- dans la nature non plus) et non pas accelèrer la réaction. C'est un abus de language. C'est le seul métal qui a cette proprieté actuellemnt connu mais d'autres vont arriver.

Electrodes sont faite en charbone actif avec les particules de platine.

Plaque de diffusion des gaz est faite en papier carboné

Plaques bipolaires en graphite

Pour les joint on utilise élastomère

Plaque monopolaires en acier.

Comme tu vois le seule materiau précieux est le platine les reste c'est pas chère que ça.

Comme je l'ai dit là où on paye la peau de cul c'est pour la membrane. Comme le brevet est toujours d'actualité il n' ya qu'un seul fabriquant de NAFION et il fixe ses prix et evidamment il en profite plein pot.

De plus pour chaque utilisation de NAFION il touche des royalties ce qui fait qu'une simple pile coûte aujourd'hui autour de 300 000 € pour une ésperence de vie de 10 ans tout au mieux.

[Bogey Jammer]

Ouais en effet les biocarburants quand on en parle pas dans le langage "télé" c'est pas terrible..

Vive l'hybride (pour l'instant)

et zut moi qui veux une 300 ZX

[MayDay-MayDay]

Combien de fois on t'a dit de ne pas croire à la télé. C'est la que finisse tous les menteurs professionel.

[Bogey Jammer]

Comme je l'ai dit là où on paye la peau de cul c'est pour la membrane. Comme le brevet est toujours d'actualité il n' ya qu'un seul fabriquant de NAFION et il fixe ses prix et evidamment il en profite plein pot.

De plus pour chaque utilisation de NAFION il touche des royalties ce qui fait qu'une simple pile coûte aujourd'hui autour de 300 000 € pour une ésperence de vie de 10 ans tout au mieux.

Va bien y avoir des chinois qui vont faire des copies, l'URSS l'aurait peut-être fait. Mais que pour les militaires

Combien de fois on t'a dit de ne pas croire à la télé. C'est la que finisse tous les menteurs professionel.

Je regarde pas la téloche, j'ai pas de téloche, j'aurai jamais de téloche, je hais la téloche, je hais les trucs de consommation et d'abrutissement du peuple

[Corktip 14]

Et pourtant t'as un truc Sega dans ta signature...

[MayDay-MayDay]

EUH nah il n'y a pas moyen que les chinois fassent une copie le reverse engineering leur couterait aussi chère que le développement d'une nouvelle membrane. De plus je ne crois pas que tu rends compte que le process est très dificile à mettre en oeuvre si tu n'a pas de technologie.

[Bogey Jammer]

Et pourtant t'as un truc Sega dans ta signature...

je suis nostalgique, ça ne me coûte rien, je suis pas à donf dans les derniers jeux qui eux sont pourris

EUH nah il n'y a pas moyen que les chinois fassent une copie le reverse engineering leur couterait aussi chère que le développement d'une nouvelle membrane. De plus je ne crois pas que tu rends compte que le process est très dificile à mettre en oeuvre si tu n'a pas de technologie.

je pense qu'ils peuvent être très très forts dans certains domaines quand ils veulent, ya assez de monde chez eux pour y trouver des personnes balaises. Faut pas oublier qu'ils ont envoyé une fusée avec un mec dedans ya pas longtemps, et il est revenu. Je ne pense pas qu'il aient l'intérêt de faire une telle membrane, mais vu le traffic automobile là-bas je sais pas trop ce qu'ils risquent de prévoir...

[MayDay-MayDay]

Une fusée qui est la copie conforme de Proton et la capsule qui est elle aussi la copie de Souyouz.

Ne rêves pas trop. La Chine n'a pas encore de technologie pour surpasser l'occident. Et il passera de l'eau sous les ponts avant que l'on envisage une telle chose.

[Bogey Jammer]

et bien j'espère que ça ne coulera pas beaucoup sous les ponts pour que quelqu'un d'autre trouve vite une solution

[MayDay-MayDay]

T'inquiète pas. Les US, l'Allemange ainsi que l'école d'Electrochime de Grenoble sont sur le coup pour les membranes. Le monopole sera bientôt cassé.

[KoV]

La chine monte trés vite en technologie, heureusement elle nous a pas encore dépassée. C'est à nous à trouver une solution, c'est la seule chose qui nous reste, aller de l'avant.

[MSDomino]

+1 Mayday,

Vu la recherche et les développements sur les nanotechnologies que certaînes boîtes us (et françaises, cocorico !) font en ce moment, des brevets pour une nouvelle génération de membranes devraient voir le jour sous peu.

Le temps que les chinois dissèquent puis copient la technologie Dupont, elles seraient déja dépassés (enfin vous me direz, vu les normes de dépollution en Chine, la pile à combustible n'est pas leur problème immédiat, pour ce qui est de leur technologie, y a qu'à regarder leur "maîtrise" de la sécurité passive dans l'automobile pour être rassuré sur l'avenir)...

Sinon, j'avais entendu parler du plasma comme énergie alternative...
C'est pas encore fiable mais c'est une piste assez sérieuse apparemment...enfin suffisamment pour la recherche s'y intéresse !