Mirage III/V en virage ?

Message par **TOPOLO** » lun. sept. 19, 2005 3:13 pm

De ce que je sais, dans le domaine de vol pas trop exotique le III s'enfonce plus qu'il ne décroche..., ça milite pour une courbe Cz(AoA) avec des pentes en courbures assez faible en amont et en aval du point de CzMax.

Et en effet la question est quel est la valeur d'incidence qui donne CzMax, on sait que c'est plus de 15... mais...,
Et question subsidiare CzMax vaut quoi par rapport a Cz de rouge pur (+10% ?)

Message par **jeanba** » lun. sept. 19, 2005 3:21 pm

TOPOLO a écrit :De ce que je sais, dans le domaine de vol pas trop exotique le III s'enfonce plus qu'il ne décroche..., ça milite pour une courbe Cz(AoA) avec des pentes en courbures assez faible en amont et en aval du point de CzMax.

Et en effet la question est quel est la valeur d'incidence qui donne CzMax, on sait que c'est plus de 15... mais...,
Et question subsidiare CzMax vaut quoi par rapport a Cz de rouge pur (+10% ?)

Je suis d'accord avec toi là dessus ...
Je crois que le Czmax est aux alentours des 24 degrés, mais le Czl cesse de croitre linéairement plus tôt.

Message par **TOPOLO** » lun. sept. 19, 2005 3:41 pm

A mon avis, la fin de la plage linéaire est meme la definitiondu rouge pur...
Passé 15 degrés (AoA_Rouge_Pur), on rendre dans la plage non linéaire, je dirais que l'on gagne 10% de Cz entre 15 et la valeur maximale (AoA_CzMax), que l'on decroit de 10% entre cette valeur maximale et l'incidence au dela de laquelle le Cz doit s'effondrer... (AoA_Stall)
AoA_Rouge_Pur = 15, Cz(15) = 0.53
AoA_CzMax = 24, Cz(24) = 0.53*1.1
AoA_Stall = 30, Cz(30) = 0.53

Mais je serais plus confortable avec AoA_CzMax=20 & AoA_Stall=25...

Message par **jeanba** » lun. sept. 19, 2005 3:47 pm

TOPOLO a écrit :A mon avis, la fin de la plage linéaire est meme la definitiondu rouge pur...
Passé 15 degrés (AoA_Rouge_Pur), on rendre dans la plage non linéaire, je dirais que l'on gagne 10% de Cz entre 15 et la valeur maximale (AoA_CzMax), que l'on decroit de 10% entre cette valeur maximale et l'incidence au dela de laquelle le Cz doit s'effondrer... (AoA_Stall)
AoA_Rouge_Pur = 15, Cz(15) = 0.53
AoA_CzMax = 24, Cz(24) = 0.53*1.1
AoA_Stall = 30, Cz(30) = 0.53

Mais je serais plus confortable avec AoA_CzMax=20 & AoA_Stall=25...

A quoi correspondent exactement le rouge et l'ambre ?
Il me semblait que cela faisait référence à un problème moteur (incidence excessive => moteur insuffisamment alimenté en air => risque d'extinction), et que les pilotes israéliens (sur IIIC) ignoraient complètement cette limitation ...
Mais je confonds peut être ?

Message par **TOPOLO** » lun. sept. 19, 2005 4:10 pm

Pour moi, les couleurs Vert / Ambre / Rouge corespondent a 3 domaines de l'indicateur d'incidence (en fait l'appareil semble avoir 2 réglages: avion lisse / avion chargé), ce qui fait que toutes les contraintes de domaine de vol, au lieu d'etre exprimée en incidence sont exprimées en couleur d'incidence.

Le diagramme de domaine de manoeuvre (courbe iso-n dans le plan Z,Mach) indique clairement que le portion gauche des courbes iso-n correspond a une valeur d'incidence données, dite limite rouge pure (la lumière rouge est allumée, et la lumière ambbre est éteinte) C'est Sprucegoose qui a mis le valeur de 15 degres sur la limite rouge pure....

L'incidencemetre aurait donc les domaines suivants (valeur d'incidence corresponant a la configuration lisse)

Vert Pur (Vert Allumé / Ambre+Rouge éteint) Aoa in [x1 ; 15]
Allumage Ambre (Ambre+Vert Allumé / Rouge éteint) Aoa in [x1 ; x2]
Ambre pur (Ambre Allumé / Vert+Rouge éteint)Aoa in [x2 ; x3]
Allumage Rouge (Ambre+Rouge Allumé / Vert éteint) Aoa in [x3 ; 15]
Rouge Pur(Rouge Allumé/ Ambre+Vert éteint) Aoa > 15

Message par **SpruceGoose** » lun. sept. 19, 2005 6:28 pm

jeanba a écrit :... A quoi correspondent exactement le rouge et l'ambre ?
Il me semblait que cela faisait référence à un problème moteur...

"... Cinq plages d'incidences sont signalées au pilote par l'allumage de 3 voyants lumineux (Vert, Ambre, rouge) installés à gauche de la tête de visée... quand l'incidence augmente, on rencontre successivement le Vert pur, l'Ambre Vert, l'Ambre pur, l'Ambre Rouge, le Rouge pur. En face de l'allumage et de l'extinction de chaque lampe, on peut mettre une Vi pour une masse, un facteur de charge et une configuration donnée (cf. Tome 3 Performances)."

REM : JE VAIS ESSAYER D'OBTENIR CE FAMEUX TOME 3, SUR LES PERFORMANCES CAR JE SUIS SUR QU'IL Y A TOUT CE QUI VOUS MANQUE DESSUS, MAIS IL FAUDRA PATIENTER UN PEU... CAR DE NOMBREUSES PERSONNES SE METTENT DANS LA BOUCLE.

***

Pour ce qui concerne la relation entre l'Adhémar et le moteur, il y en a une. (Je résume)
"... L'écrêteur de charge ne modifie en rien le domaine d'utilisation du réacteur mais améliore la sûreté de fonctionnement en bordure du domaine. Il abaisse la butée haute et décharge la PC, augmentant ainsi la garde au pompage et diminuant en conséquence les risques de décrochage du compresseur.
L'écrêteur de charge comprend essentiellement... une sonde de température, la sonde d'incidence de l'avion (allumage du Rouge Adhémar).
Fonctionnement : L'écrêteur de charge entre automatiquement en action lorsque l'une des conditions suivantes est détectée :
T1 < -35°C quelle que soit l'incidence
T1 < -25°C et Incidence avion supérieur ou égale à 18° (allumage Rouge Adhémar - T1 temp totale).

Une planche montre bien la chaîne : Sonde d'incidence --> Ampli Adhémar --> Adhémar --> Ampli écrêteur --> Electro-robinets P2 --> Régulateur principal --> Régulateur PC ...

***

Message par **SpruceGoose** » lun. sept. 19, 2005 7:14 pm

Limitation d’incidence en évolution

En vol rectiligne horizontal (n=1)
Voir domaine de vol (vitesses mini)

En évolution (virage, combat...)
Il est prescrit impérativement de se limiter :

A – En configuration Lisse ou avec tout armement extérieur ou avec réservoirs de 500 l : à l’apparition du Rouge pur (extinction de l’Ambre) ***

B – Avec réservoirs largables (1700 l – 1300 l – 600 l – JL100) : à l’apparition de l’Ambre Rouge (allumage du Rouge) ***

Remarque : Au décollage ou en approche finale, avec charges, la limite "Allumage du Rouge" peut être légèrement dépassée.
C’est la vitesse recommandée (compte tenu de la masse et de la configuration) qui doit être prise en considération.

*** Attention :
Dans les 2 cas cités A et B, pour une altitude supérieure à 35000 ft et spécialement sous faible facteur de charge, la limite en vitesse de 230 kt peut être atteinte avant ces limites d’incidence. Le pilote doit respecter la limitation la plus restrictive.
Le répétiteur sonore d’incidence ne le dispense donc pas d’un contrôle de la vitesse.

Répétiteur sonore d’incidence

Altitude inférieure à 35000 ft
En évolution de combat, le pilote sera averti lorsqu’il atteindra l’incidence limite.

Altitude supérieure à 35000 ft
Il y a des restrictions.
Au dessus de cette altitude, la limite du domaine réacteur (230 kt) est généralement atteinte avant la limite d’incidence.
Le répétiteur sonore d’incidence ne signalant pas cette sortie du domaine, le pilote doit donc contrôler impérativement la vitesse.

***

Message par **TOPOLO** » lun. sept. 19, 2005 9:10 pm

Comme avec un III, on décolle et on se pose à 13 degrés d'incidence, on en déduit que 13 est le limite d'allumage du rouge... x3=13

Vert Pur (Vert Allumé / Ambre+Rouge éteint) Aoa < x1
Ambre Vert (Ambre+Vert Allumé / Rouge éteint) Aoa in [x1 ; x2]
Ambre Pur (Ambre Allumé / Vert+Rouge éteint)Aoa in [x2 ; 13]
Ambre Rouge (Ambre+Rouge Allumé / Vert éteint) Aoa in [13 ; 15]
Rouge Pur(Rouge Allumé/ Ambre+Vert éteint) Aoa > 15

Reste encore x1 et x2 à trouver !

Message par **SpruceGoose** » lun. sept. 19, 2005 10:57 pm

TOPOLO a écrit :... Vert Pur (Vert Allumé / Ambre+Rouge éteint) Aoa < x1

Reste encore x1 et x2 à trouver !

Pour le Vert pur je dirais plutôt Aoa >= x0 - en fait le début d'allumage du Vert; le x1 correspondant à l'allumage de l'Ambre et x2 étant l'extinction du Vert... enfin si j'ai bien compris !

Resterait à trouver x0, x1 et x2 ?

***

Message par **SpruceGoose** » lun. sept. 19, 2005 11:47 pm

... peut être utile pour certaines vérifications...

Vitesses en finale

Avion lisse/carburant restant inférieur à 1200 l
Vitesse en finale à vue = 185 kt
Vitesse finale GCA individuel = 190/195 kt
Vitesse finale GCA patrouille = 195/200 kt

Majoration des vitesses

Carburant restant supérieur à 1200 l par tranche de 1000 l : ajouter 5 kt

2x Sidewinder ou 2xMagic : ajouter 0 kt
2x 500 l : 0 kt
2x LAU32 : 0 kt

2x 600 l : 5 kt
2x 1300 l : 5 kt
2x 1700 l : 5 kt
2x JL100 : 5 kt
1x M530/AS30/Martel AR : 5 kt

2x bombes 400 kg : 10 kt

***

Message par **jeanba** » mar. sept. 20, 2005 8:33 am

TOPOLO a écrit :A mon avis, la fin de la plage linéaire est meme la definitiondu rouge pur...
Cz(15) = 0.53

Cela ferait un Cz alpha de 2 environ : cela me semble un petit peu élevé, compte tenu de la finesse du profil (la valeur de 2 est effectivement obtenue pour une épaisseur relative de 7,5%, là on est plutôt entre 3,5 et 4,5 %).
Si on applique les règles d'affinité :
Czalpha = 2*(4,5/7,5)^(2/3) = 1,70 à Mach = 0,5

(edits divers pour corriger les fautes de frappe)

Message par **TOPOLO** » mar. sept. 20, 2005 10:47 am

Oui, mais avec un Czalpha de 1.7, on ne tirera jamais 3g à 15 degrés d'incidence, M=0.4/0ft avec une masse de 7500kg (ou alors il faut changer la surface de reference, mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée).

De plus, la relation entre Cz/Alpha et l'epaisseur que tu utilise est peut etre plus adapté aux voilures a faible corde (et sans doute droite), pour un Delta avec une flèche de BdA aussi pronnoncé....

Dernière remarque pour ce matin, 15 degres de plage linéaire me semble tres important, mais si on dit que la plage lineaire est plus etroite, alors on va avoir besoin d'augmenter le Cz/Alpha pour la partie linéaire, donc NO GOOD
Avec les vitesse d'attéro, je vai faire des estimation de Cz(AoA=13), ce donnera une meilleure idee du domaine lineaire...

Message par **jeanba** » mar. sept. 20, 2005 11:10 am

TOPOLO a écrit :Czalpha de 1.7, on ne tirera jamais 3g à 15 degrés d'incidence, M=0.4/0ft avec une masse de 7500kg (ou alors il faut changer la surface de reference, mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée).

De plus, la relation entre Cz/Alpha et l'epaisseur que tu utilise est peut etre plus adapté aux voilures a faible corde (et sans doute droite), pour un Delta avec une flèche de BdA aussi pronnoncé....

Au temps pour moi : j'ai oublié de prendre en compte le fuselage :
Auquel cas, on peut empiriquement (Raymer, comme d'hab) multiplier, par (1,07 * (1+d/b)^2 ) le coefficient de portance de l'avion (d = diamètre fuselage, b envergure) => en ordre de grandeur, on doit donc arriver au Cz alpha de 2 dont tu parlais :

.

Quant à la relation Cz/alpha que j'utilises, elle est malheureusement assez approximative ... mais dans le mauvais sens, j'ai pris un Cz alpha profil de 2pi pour une épaisseur de 7,5% et j'ai surestimé l'épaisseur relative de la voilure Mirage III :( .

Message par **Patryn** » mar. sept. 20, 2005 12:05 pm

je vois qu'on s'eclate ici.....

Message par **Knell** » mar. sept. 20, 2005 12:12 pm

Mouais, c est une sectre, faut etre initie pour comprendre

Message par **jeanba** » mar. sept. 20, 2005 12:17 pm

Vous voulez jouer avec nous ?

Message par **Knell** » mar. sept. 20, 2005 12:54 pm

SUis pas initie, je parle pas votre langue

Message par **TOPOLO** » mar. sept. 20, 2005 2:02 pm

Fais pas trop le timide Knell,

meme si je ne crois pas que tu ais usé tes guêtres sur III, tu dois encore avoir de vague souvenir de cette bestiole....c 'est de ton époque non ? (la mienne aussi d'ailleurs, enfin de celle ou j'etais en culotte courte et ou je revais en levant les yeux, celle ou j'ai commencé à calculer, c'etait plutot 2000 et Rafale quand il etait encore l'ACX), on cherche juste à comprendre (un peu) comment il vole pour povoir jouer avec devant un écran... et comme les coefs aéro et les courbes de poussée sont encore pas du domaine public, on en est réduit a du reverse engineering a partir des tome 1 et 2 du manuel de vol (les seuls en vente libre)

Et pour Patryn, il me semble que ton secteur d'activité n'est pas mal non plus dans le genre "grand public"...

même encore moins que la méca vol dont il est question ici,
J'ai pas encore vu de post sur la forme des fronts de flame au fond des chambres de combustion en limite pauvre ou riche.... et pourtant je suis sûr que si tu rencontrais qqun avec qui en parler sur ce forum, pas mal d'entre nous en apprendrait beaucoup, (et si tu veux tout savoir, si je traine sur ce forum, c'est justement dans l'espoir de m'endormir le soir moins ignorant que je ne me suis levé le matin), donc, surtout ne te retiens pas si tu as envie d'attaquer un post "sectaire"

Message par **Patryn** » mar. sept. 20, 2005 7:20 pm

hihi mais je faisais de l'humour comme je pense que tu l'as bien compris

vous genez pas pour moi c'est super interressant ....

Message par **SpruceGoose** » mar. sept. 20, 2005 8:42 pm

--> JeanBa, Topolo, Patryn and all concerned whatsoever... Save dribble ! (No offence) Just lie in wait for your upcoming bed of roses !

Je m'avance un peu mais je vais certainement résoudre vos problèmes pour la modélisation du Mirage III.
...

***

Message par **TOPOLO** » mer. sept. 21, 2005 12:37 am

@Patryn... je sais

, mais on se sens un peu seuls, alors on fait de la retape
@SpruceGoose, si ton pote te fais passer ce document.. le mieux serait que tu continue a en donner des extraits choisi dans ce post, sans nécessairement en donner le source... ça évitera des migraines aux webmaster

(et attention le genre de modo qui pourrait alors fermer ce post manque parfois singulièrement d'humour), à la limite MP est ton ami

Message par **TOPOLO** » mer. sept. 21, 2005 11:43 am

Bon, si on garde comme hypothèse que Cz(AoA=15)=0.53, que Cz est bien lineaire entre AoA=0 et AoA=15, et que Cz(AoA=0) ) = 0.00, alors on peut calculer que avec un avion lisse et 1200l de carburant, la finale à vue à 185Kts se fait avec une incidence de 11 degres (Cz=0.39), touché des roues avec incidence de 13 degres (170 Kts, Cz=0.46)

Je considère que cela permet de conclure pour le Cz subsonique en dessous de 15 degrés d'incidence....

Message par **Patryn** » mer. sept. 21, 2005 8:14 pm

SpruceGoose a écrit :--> JeanBa, Topolo, Patryn and all concerned whatsoever... Save dribble ! (No offence) Just lie in wait for your upcoming bed of roses !

J

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t'es le frere de mya frie ?

Message par **SpruceGoose** » mer. sept. 21, 2005 8:24 pm

TOPOLO a écrit :Bon, si on garde comme hypothèse que Cz(AoA=15)=0.53, que Cz est bien lineaire entre AoA=0 et AoA=15, et que Cz(AoA=0) ) = 0.00, alors on peut calculer que avec un avion lisse et 1200l de carburant, la finale à vue à 185Kts se fait avec une incidence de 11 degres (Cz=0.39), touché des roues avec incidence de 13 degres (170 Kts, Cz=0.46)

Je considère que cela permet de conclure pour le Cz subsonique en dessous de 15 degrés d'incidence....

Sur un plan pratique, ça me semble très bien ça... !

***

Message par **SpruceGoose** » mer. sept. 21, 2005 8:24 pm

Patryn a écrit :t'es le frere de mya frie ?

...Gné !!!

***