Check-Six Forums

Pour le prix du rafale c'est pas compliqué, on vient d'en acheter 59 pour 3,1 milliard d'€ ce qui fait 52,5 million le rafale F3 brut de sortie d'usine (hors couts de développement) sachant que c'est une moyenne car dans le tas, il y a du C (le moins cher), du B et du M (le plus cher)

Evidemment ce prix s'entend si tu achetes 59 rafale nus et d'un coup avec une option sur un total de 294.
Si comme singapour tu n'en veux qu'une dizaine avec tout l'armement et les goodies (transfert de techno, stages de formation pilotes et mécanos, simulateurs, véhicules de servitudes etc), tu risques de payer beaucoup plus cher.

Y' a un très bon passage sur le F104 dans le tome 2 "Mirage IIIE" paru chez DTU . Je résume en substance ...

Le problème du siège ejectable ne fut jamais vraiment résolu sur les 104 allemands. Tous les appareils en service ont été équipés dans un premier dans d'un siège Republic à éjection vers le haut mais dont l'utilisation était limitée à des altitudes supérieures à 2000 pieds ... Autant dire qu'à basse altitude, ce qui était le cas de l'énorme majorité des missions des 104 allemands, ou bien dans les phase d'approche et de décollage, l'éjection conduisait à la mort du pilote ... Par la suite, beaucoup de 104 reçurent un siège plus moderne, un Martin Backer avec fusée et système de stabilisation (du fait de l'éjection très en arrière pour assurer le passage des jambes) : ce fut le cas au Canada par exemple. En Allemagne, ils se contentèrent de modifier quelques appareils avec ce siège mais sans le système de stabilisation : résultat, beaucoup de pilotes éjectés morts à l'atterrissage par rupture des cervicales.

Concernant les qualités de vol à l'approche, y'avait guère photo entre un F 104 et un Mirage III par exemple ... Le F 104 était équipé d'un système de soufflage des ailes pour ramener les vitesses d'approches et d'atterrissages de 270 kts et 210kts vers respectivement 210 et 170 kts ... Le tout avec une poussée de 80 % à maintenir

Le F 104 était avant tout un intercepteur pur.

Pour le prix du rafale c'est pas compliqué, on vient d'en acheter 59 pour 3,1 milliard d'€

Vous êtes blindés de pognon sur C6, en plus tout ça pour scier les cockpits et installer des PC dedans :lol:

:lol: :lol: :lol: Mékékong!!!!!

euh une quesiton bête normalement dans ce prix y a pas les moteurs de rechanges avec ??? je crois que si je vais essayé de retoruver l'article.

tout comme le F104 le fut pour le Mirage III

habites tu sur une autre planéte ?

le Mirage III à l'export a eu beaucoup plus de succés que le F-104 !!!

il y a aussi le fait que tous ces avions n'ont pas démérité pour leurs qualités.

il me semble que c'est aussi ce que pense les Israéliens du Mirage III ainsi que beaucoup d'autres nations.

selectionnerais tu uniquement les informations qui t'arrangent ?

euh une quesiton bête normalement dans ce prix y a pas les moteurs de rechanges avec ??? je crois que si je vais essayé de retoruver l'article.

Bonne question sur le communiqué officiel il est dit

Cette commande, passée par la délégation générale pour l’armement (DGA) à Dassault Aviation, comprend 47 appareils pour l’armée de l’air, dont 11 biplaces et 36 monoplaces, et 12 appareils monoplaces pour la marine nationale. Tous ces avions seront au standard polyvalent F 3, dont le développement a été commandé en février 2004. Leur livraison s’échelonnera entre 2008 et 2012
Les 118 moteurs nécessaires ainsi que les rechanges associés ont aussi été commandés, en deux tranches, à Snecma Moteurs.

le communiqué complet

Reste à savoir si les rechanges sont des moteurs complets ?

Originally posted by FZG_franck66@12 Jan 2005, 15:27

tout comme le F104 le fut pour le Mirage III

habites tu sur une autre planéte ?

le Mirage III à l'export a eu beaucoup plus de succés que le F-104 !!!

Bonjour
Sans préjuger de la valeur respective de ces 2 appareils, le succés à l'export (du point de vue nombre d'appareils vendus) est plus grand pour le F-104 que pour le Mirage III: En gros 2000 F-104 vendus ou construits sous license vs 1110 Mirage III + Mirage V. Rien que la Luftwaffe a mis en service environ 900 F-104.

Le F-104 a reçu beaucoup de contrat a une époque ou le Mirage III n'était pas encore opérationnel. Ensuite, celui-ci a remporté la plupart des marchés, dont certains n'étaient pas couru d'avance (Australie, Afrique du Sud).

Sans vouloir m'avancer, le Mirage III a plus d'acheteurs que le F-104, mais ce dernier a eut le Japon, le Canada et l'Allemagne pour le booster.

Mais bon, le dernier Mirage uou dérivé a été livré en 1997 si mes souvenirs sont bon et beaucoup sont encore en service. Le F-104 n'a pas eut la même longévité. Il ne faut pas juger un avion sur sa seule réussite commerciale.

EDIT: pour le Mirage III et ces dérivés, j'ai 1400 exemplaires, 22 forces aériennes et 3 productions en série ailleurs qu'en France. Mais je ne sais pas si ça prend en compte les Kfirs israëliens.

je pensais en nombre de pays acheteur et pas en nombre d'appareil. par ocntre c'est clair que tout ces marché ont remplacé les Mirage III par des F-16. Dassault a fait un beau loupé sur ce coup là mais faut dire qu'il n'avait pas grand chose à proposer

Pour les Mirages,(uniquement Mirage III et Mirage V) j'arrive effectivement à 1400 (1397 plus précisement) mais j'ai retranché les 287 appareils utilisés par la France . Pour le F-104: 2282 produits moins 300 utilisés par les USA.
Effectivement plus de pays ont achetés le Mirage (mais en moins grand nombre).
Quand à la longévité, l'Italie vient juste de retirer les derniers F-104 ASA mais bon la longévité n'est pas, dans ce cas, une preuve d'excellence.
Aldan

Et ben, pour une petite question "anodine" en apparence, déjà 6 pages de post!!! et des plus instructives en plus... C'est ça qui est bien sur ce site: l'apport de chacun, avec les pour et les contre. Bon, en tout cas, j'ai au moins quelques liens et d'autres infos assez intéressantes par rapport à la question initiale. De quoi argumenter donc !
Allez, je vous laisse continuer la discussion.

Pour ce qui est de la longévité, beaucoup d'armée de l'air mettent encore en oeuvre des dérivés de Mirage III...

Pour ce qui est de la difficultés de pilotage
1- Le taux d'attrition des Mirage III et des F-104 fut assez voisin (pour des pays comparables, genre France, Belgique, RFA), mais le nombre de décès plus importants pour cause
1.1 du plus grand nombre d'appareil en ligne (900 en RFA contre moins de 300 en france, même avec le même taux d'attrition, et en supposant qhe chaque avion vole le même nombre d'heure par ans, ça fait encore 3 fois plus de crash)
1.2 des sièges éjectables montés en RFA principalement.

2-Le Mirage III (et les avions DASSAULT en général) passent pour pour "des avions d'hommes", (version française), en fait des avions assez peu stables en tangage, d'où un comportement assez pointu à haute incidence, bon le F-104 était aussi sans doute un peu "touchy", mais je ne pense pas que la différence soit si importante que ça... Pour les vitesses d'attero, même presque vide un Mirage III se pose à 185Kts

Quelqu'un (Aldan notamment ) a t il les chiffres pour la production des Kfirs et autres dérivés du Mirage? A moins que tu ne les aient pris en compte Aldan.
En faisant un rapide calcul, il me semble que les 1400 prennent en compte les Kfir et Dagger Israëliens ainsi que les versements a l'AA.

Sans préjuger de la valeur respective de ces 2 appareils, le succés à l'export (du point de vue nombre d'appareils vendus) est plus grand pour le F-104 que pour le Mirage III: En gros 2000 F-104 vendus ou construits sous license vs 1110 Mirage III + Mirage V. Rien que la Luftwaffe a mis en service environ 900 F-104.

Evidemment, si il faut 2 F-104 pour faire le boulot d'un Mirage III...

Il s'agit uniquement des Mirages III (C/B/E/R etc...) et des Mirages 5/50 soit 866 Mirages III et 531 Mirages 5/50 soit 1397 (Dassault donne le chiffre de 1401) appareils ( y compris ceux versés à L'AA).
Pour les Daggers et autres Kfirs, Panthera etc.., je n'ai pas le chiffre mais je vais essayer de le retrouver.
A+
Aldan

euh une question le cheetah c'est bine aussi un mirage 3 modifié par la SAAF ????

QUOTE
euh une quesiton bête normalement dans ce prix y a pas les moteurs de rechanges avec ??? je crois que si je vais essayé de retoruver l'article.

Bonne question sur le communiqué officiel il est dit

QUOTE

Cette commande, passée par la délégation générale pour l’armement (DGA) à Dassault Aviation, comprend 47 appareils pour l’armée de l’air, dont 11 biplaces et 36 monoplaces, et 12 appareils monoplaces pour la marine nationale. Tous ces avions seront au standard polyvalent F 3, dont le développement a été commandé en février 2004. Leur livraison s’échelonnera entre 2008 et 2012
Les 118 moteurs nécessaires ainsi que les rechanges associés ont aussi été commandés, en deux tranches, à Snecma Moteurs.


le communiqué complet

Reste à savoir si les rechanges sont des moteurs complets ?

arf encore grilé kovy t'es trop rapide et j'avoue avoir pensé a regardé tout les sites (yahoo news ou c'etait passé ) mais pas l'aa, quel sosu doué que je fais

ah autres questions, en cherchant des infos sur le rafale j'ai trouvé qu'au départ il devait avoir une version d du rafale oui vous avez bien lu D qui devait etre une version avec une furtivité largement amélioré


ma question est simple info ou intox ????


bon je vais encore essayer de retrouver le lien :lol: :lol:

je me disais que peut etre y'avait un aspect neglige (en tout cas par moi )des criteres de choix d'un navions par un pays :
- les reins solides de l'avionneur

ben oui un avion c'est censee durer 15 ans (voire 30) et le probleme de la maintenance est cruciale , certaines nations dont la france pour ses crouz on en fait les frais . alors peut etre que les americains proposent des garanties qui aux yeux des acheteurs paraissent plus solides... en aucun cas je dit que cet etat de fait est la realite mais bon...

euh une question le cheetah c'est bine aussi un mirage 3 modifié par la SAAF ????

bah euh... oui! ! comme le Panthera, le Dagger ou le Kfir.

Sinon il me semblait aussi avoir entendu parler du Rafale D pour Discret, mais il me semble que c'était l'ancienne désignation du Rafale B ou du C non?

Du reste, je ne sais pas si tu as vraiment compris que depuis l'époque où tu as eu la mauvaise idée de revenir sur ce forum abreuver les gens de tes arguments biaisés, extrapolés à partir de ta pseudo-science transcendante de l'affaire internationale, militaire et particulièrement navale - lorsque ça ne s'accompagne pas tout simplement de propos désobligeant envers les forces armées françaises, cf tes posts hors-charte sur la Côte d'Ivoire - tu es toléré plus qu'accepté ici.
Bref, depuis ce moment précis où tu as décidé de venir cracher ta valda au point de réussir à réveiller un relent de patriotisme chez beaucoup de gens ici, boutonneux ou non (si c'est le but, c'est je le crois réussi), et alors que tu n'as plus rien posté dans les forums Simu et te sers de C6 comme d'une tribune politico-malsaine, je te prierais bien élégamment de ne pas tomber trop fort du côté obscure de la connerie.
Tu as trouvé un nouveau palier entre l'incompétence et la violence, la mauvaise foi: essaye de ne pas en abuser, nous sommes quelques uns à ne rêver que de cela.

J'en ai autant a ton service quand vous passez vos petits commentaires sur les Usa et votre antiamericanisme primaire , je suis en droit et cela me semble logique d'exprimer mon sentiment , bien evidement je suis toujours passionné et defendant mes points de vue qui a le dire fort mais en restant correct .

Quant a la hors charte dois-je te rappeller que la politesse en fait partir mais cela n'a pas l'air de trop te gêner , la ou il y a pas de la gêne il n'y a pas de plaisir , quant a la Côte D'Ivoire , les infos sont les infos , je ne vais pas les inventer

Quant a C6 tribune malsaine , vous le faites tres bien tous seuls avec le paquet de posts antiamericains que je vois fleurir et qui restent avec ou sans ta benediction de modo , bien evidement quand quelqu'un les denonce ou critique cette position tout de suite sa part en travers , logique mais pire que tout, ceux qui devraient arbitrer , prennent parti alors autant ta reponse ne m'etonne guere, autant je me dis que finalement c'est pas une question de politique , mais tout simplement une question d'education d'une maniére generale .

Mais comme , bon ma consolation est ce que l'histoire ne s'ecrit pas avec des mots , mais avec des actes ...

Pour la violence , la violence la plus grande c'est encore celle de celui qui oublie qu'il a de la chance d'être ce qu'il est, parce que d'autres sont morts pour le lui obtenir .....

Originally posted by Aldan@12 Jan 2005, 17:38
l'Italie vient juste de retirer les derniers F-104 ASA

Tu as une date plus précise ?

Fin août j'ai passé une semaine tout près d'une base aérienne italienne (la baraque était en plein dans le circuit d'approche), et entre les dizaines de Tornado j'ai eu la chance de voir passer quelques Starfighter...

Sur le coup, je ne savais pas qu'ils étaient si près de leur dernier vol...

Pour la violence , la violence la plus grande c'est encore celle de celui qui oublie qu'il a de la chance d'être ce qu'il est, parce que d'autres sont morts pour le lui obtenir .....

si ca c'est pas de la phrase bateau !!!

Ce n'est pas parce qu'on doit le plus grand et l'immense respect à ceux qui ont participé a cette guerre que nous devons nous mettre à genoux devant la connerie de leur dirigeant actuel et ssurtout son entourage

Originally posted by AM39EXOCET@12 Jan 2005, 20:22
quand vous passez vos petits commentaires sur les Usa et votre antiamericanisme primaire

:lol: :lol:

Il a raison les gars, je suis sûr qu'en faisant un effort on est capable de faire dans l'anti-américanisme secondaire, voire même tertiaire ! :lol:

Pour la violence , la violence la plus grande c'est encore celle de celui qui oublie qu'il a de la chance d'être ce qu'il est, parce que d'autres sont morts pour le lui obtenir .....

Comme les soldats de La Fayette pendant la Guerre d'Indépendance par exemple ?
Franchement il est trop fort cet argument ! J'adore... <_<

Par contre il a une durée de vie limitée, où on devra dire amen à toutes les décisions unilatérales américaines, aussi mauvaises soient-elles, jusqu'à la fin des temps, en gage de notre reconnaissance éternelle pour nous avoir sauvé la mise en 44 ?

Surtout que je connais des gens qui ont subi les bombardements américains, qui étaient TRES LOIN d'épargner les civils, pour qui l'arrogance du GI, qui débarque en exigeant qu'on lui soit aveuglément reconnaissant, a beaucoup de mal à passer...

Mais bon, je laisse aux modos le soin de t'expliquer qu'en continuant comme ça, que tu aies raison ou tort, tu ne seras bientôt plus obligé de subir ces forums si mal fréquentés par des gens qui ne pensent pas comme toi.

a+
Moos

Originally posted by AM39EXOCET@12 Jan 2005, 20:22
la violence la plus grande c'est encore celle.... bla bla bla

Chacun a son avis là-dessus...
Quant à moi, je serais tenté de dire que la violence la plus grande, c'est encore de bombarder aveuglément des populations civiles, femmes et enfants compris.

Toute ressemblance... etc.