Check-Six Forums

@ amraam, ce raisonnement se tient si et seulement si on considère que le F-35 atteindra le niveau de performance et de coût annoncé.
Sans atteindre ces niveaux, le client se retrouve avec un avion moins bien, ou moins d'avions, ou moins d'heures de vol. Au final, avec une capacité amoindrie (par rapport à un cahier des charges déjà serré), voire franchement insuffisante.

L'alternative est une solution plus mature, éprouvée et moins chère, ce qui redonne des marges de manoeuvre dans 30-40 ans et non pas 50.
Je ne vois pas de "golden gadget" qui rendrait le F-35 si généralement supérieur aux autres appareils évoqués. Je ne crois pas à l'impact game changer de la furtivité telle qu'implementée sur cet appareil, le surcoût et surcroît de maintenance (donc d'indispo) d'une flotte 100 % furtive risquant d'être trop important pour permettre un maintien d'une activité suffisante.

++
Az'

PS puisque nul n'est devin, le meilleur choix pour la Belgique pourrait être d'attendre 5-10 ans de plus. Là le F-35 pourra être évalué sérieusement (tant en perfos qu'en coût d'acquisition et maintenance). Je ne crois pas que la Belgique soit engagée comme partner du programme ? Donc si vos Vipers peuvent tenir encore un peu...

amraam a écrit : C'est un peu marrant la manière que la France à nous regarder comme un vasal des US sachant qu'on a eu des chasseurs Francais, des hélicopteres Italien, un nouvel hélico franco-européen, un systeme EW Franco-Danois, ... (et la liste est longue en fait).

Oui, vous avez eu pr le passé.... mais depuis bien longtemps, vous avez choisi d'intégrer un système complet (fabrication, formation, munitions, doctrines...) fournis et de fait opéré par les US , je ne dis pas que vous avez eu tord, je constate juste q'en OPEX vous vous comportez (rens, logistique, ROE...) plus comme une unité US que comme les unités AdA (ou même RAF)

Bah dans le F-16, l'EW est Franco- Danois, et nous avons du matériel supplémentaire qui arrive qui sera fourni par Terma. Le NH-90 n'est pas US, les Agusta non plus, les Alphajet non plus, et les SF-260 non plus .
Les techniques sont lié a la formation donnée par l'EPAF, qui même si elle prend la racine dans la formation USAF, reste très différentes dans les ROE. En Afghanistan, les ROE sont d'ailleurs basés sur les ROE ISAF, très différentes de l'USAF.

amraam a écrit :Bah dans le F-16, l'EW est Franco- Danois, et nous avons du matériel supplémentaire qui arrive qui sera fourni par Terma. Le NH-90 n'est pas US, les Agusta non plus, les Alphajet non plus, et les SF-260 non plus .
Les techniques sont lié a la formation donnée par l'EPAF, qui même si elle prend la racine dans la formation USAF, reste très différentes dans les ROE. En Afghanistan, les ROE sont d'ailleurs basés sur les ROE ISAF, très différentes de l'USAF.

Dans le livre de Benoit Denet, il est expliqué que les Pays-bas et la Belgique ont monté leur propre école de JTAC au standard USAF; alors qu'il existait déjà un programme Franco-Allemand aux normes OTAN.
Ceci-dit dans le détail je ne connait pas l'étendu des différences, mais c'est un exemple significatif.

Les normes sont peut etre USAF pour permettre une compatibilité opérationnelle, mais les ROE sont très différentes.
Je sais qu'en Afgha, quand des troupes US avaient besoin d'un coup de main et qu'ils avaient la possibilité de choisir entre des avions sous règles ISAF et d'autres en USAF, nos avions n'étaient pas choisi car sous l'ISAF, les rêgles d'engagements sont très restrictive. A l'inverse c'est bien plus permissif.
Il ne faut pas oublier que les rêgles d'engagements sont signées par le gouvernement, ils acceptent d'envoyer des avions que selon nos conditions (ROE entre autre). Du coup elles restent très éloignées de celle de l'USAF.

Ok, mais les ROE ne sont que le "détail" juridique.

Il était plutôt question des programmes d'entraînement, etc...

C'est sûrement HS mais le fait que la Belgique se rapproche à présent plus facilement des hollandais que de la France n'ont pas à voir aussi avec l'équilibre précaire entre flamands et wallons depuis quelques temps ?

Je ne crois pas, c'est surtout une question de manière de fonctionner. Et les hollandais ne sont pas les seuls avec qui nous avons plus de facilité, il faut voir ça de manière plus globale avec l'EPAF.
Avec la France c'est tout de suite plus compliqué. Nous n'avons pas les même besoin, ni la même manière de fonctionner. Par exemple le partenariat au niveau de l'écolage de nos pilotes à très vite posé des soucis. La manière rude d'enseigner coté Français posait de sérieux soucis de notre coté avec parfois de bon pilotes qui partait à cause de cette différence de traitement. Raison pour laquelle cette coopération à été réduite au fur et à mesure.

La formation et la pédagogie à la Française ou "La machine à broyer du zut" ... Y en aura toujours pour dire que la méthode Fr a fait ses preuves.
Faut dire que la philosophie est fondamentalement différente des anglo-saxons chez qui un instructeur est nécessairement qqn d'expérience, car nous les francais, ca nous gène pas de fair d'un baltringue qui s'est fait jeter de partout où il passé et qui n'a pas une seule mission de guerre à son actif, commandant d'escadron à l'école de chasse, et qui se balade encore aujourd'hui avec le foulard et le col relevé ... On réalise maintenant qu'on a dix ans de plus et plusieurs dizaines (ou centaine) de missions de guerres que le bonhomme nous parlais de missiles et de bombes alors qu'il en a probablement jamais vu en vrai de sa vie.
Entre ce genre de "chef", et le pauvre EOPN de 24 ans qu'on envoi moniteur en école de début alors qu'il vient juste d'être macaroné après quatre ans ou plus de massages thaï ... je peux aisément comprendre que nos amis Belges puissent avoir été surpris ...

Mais comme le dit Didier Super ... "y en a des bien" (et meme des super ... dédicace à Miky )

Euh, tu as bu avant de poster ?

DeeJay a écrit :La formation et la pédagogie à la Française ou "La machine à broyer du zut" ... Y en aura toujours pour dire que la méthode Fr a fait ses preuves.
Faut dire que la philosophie est fondamentalement différente des anglo-saxons chez qui un instructeur est necessairement qqn d'expérience, car nous les francais, ca nous gène pas de fair d'un baltringue qui s'est fait jeter de partout où il passé et qui n'a pas une seule mission de guerre à son actif, commandant d'escadron à l'école de chasse, et qui se balade encore aujourd'hui avec le foulard et le col relevé ... On réalise maintenant qu'on a dix ans de plus et plusieurs dizaines (ou centaine) de missions de guerres que le bonhomme nous parlais de missiles et de bombes alors qu'il en a probablement jamais vu en vrai de sa vie.
Entre ce genre de "chef", et le pauvre EOPN de 24 ans qu'on avoit moniteur en école de debut alors qu'il vient just d'être macaroné apres quatre ans ou plus de massage thaï ... je peux aisément comprendre que nos amis Belges puissent avoir été surpris ...

Mais comme le dit Didier Super ... "y en a des bien" (et meme des super ... dédicace à Miky )

Là, ça me parle, je peux comprendre... et ça ne m'étonne même pas tant que ça.

Amen Deejay

Ok, là je comprends.

Merci DeeJay.

Wow !... 400 000 dollars le casque du pilote sur F 35 ! ... j'en prend .. 10 !!

Si tu l'oublies au bar et s'il te faut le rembourser, bonjour...

Dédale a écrit :Euh, tu as bu avant de poster ?

Non ... Pas encore à ce moment là. Seulement j'ai rédigé à la hâte profitant des cinq premieres petites minutes du matin assis sur le gog avant de céder la salle de bain à mon épouse pour ensuite profiter d'une belle journée en voyage en Floride ...
En revanche, là maintenant ... oui ... j'ai bu : du cidre d'ananas au Herbie's à Marathon dans les Keys qui, ma foie, dégomme gentiment la tête quand on a pas l'abitude de l'alcool (même léger).
Cheers!

DeeJay a écrit :

Dédale a écrit :Euh, tu as bu avant de poster ?

(...)
En revanche, là maintenant ... oui ... j'ai bu : du cidre d'ananas au Herbie's à Marathon dans les Keys qui, ma foie, dégomme gentiment la tête quand on a pas l'abitude de l'alcool (même léger).
Cheers!

Ah oui, effectivement.

Sinon, une visite de Cape Canaveral prévue ? C'est le GROS souvenir du voyage qu'on avait fait en Floride (mais c'était du temps des navettes...).

PePe a écrit :

DeeJay a écrit :

Dédale a écrit :Euh, tu as bu avant de poster ?

(...)
En revanche, là maintenant ... oui ... j'ai bu : du cidre d'ananas au Herbie's à Marathon dans les Keys qui, ma foie, dégomme gentiment la tête quand on a pas l'abitude de l'alcool (même léger).
Cheers!

Ah oui, effectivement.

Sinon, une visite de Cape Canaveral prévue ? C'est le GROS souvenir du voyage qu'on avait fait en Floride (mais c'était du temps des navettes...).

interdit de parler de choses aussi sympa sans fournir des photos .... Des photos ????

C'était en 1999 et on avait pu visiter une navette en retour de mission (Columbia). Une autre était en préparation dans le VAB, ce devait être Discovery.
Outre le "cimetière des éléphants" où sont couchées côte à côte toutes les fusées américaines, il y avait aussi une maquette échelle 1 de l'ISS dans laquelle on pouvait aller se ballader, et bien sûr la salle de contrôle d'où étaient suivies les fusées lunaires avant de donner la main à Houston.

Pour les photos, il faut que je regarde mais c'était de l'argentique... donc cachées dans une boite je ne sais où !

Bref, une visite "industrielle" incroyable, où tu peux côtoyer la démesure des fusées, la précision des emports (il y a bien entendu une capsule Apollo, un LEM...) et une grosse louche de ce qui a fait l'histoire russo-américaine du 3ème quart du 20ème siècle.

C'était une autre époque pour la NASA aussi... avant la perte de Columbia et l'arrêt des navettes. Aujourd'hui les "nouvelles" choses à voir se passent plutôt j'imagine du côté du JPL en Californie ou de Houston pour la capsule Orion. Mais je pense qu'on ne peut pas aller en Floride sans visiter ce site.
Je viens de regarder leur site, Atlantis y est exposée... en configuration de vol !

C'est très clairement hors sujet niveau aviation, mais je trouvais ça intéressant dans le débat.
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgiqu ... iard.dhtml

"Soixante véhicules de combat médians du type "Jaguar" et 417 véhicules de combat légers de type "Griffon" seront achetés, avec les moyens de communication ainsi que les pièces de rechange, a précisé la Défense dans un communiqué.

"L'objectif est d'établir un partenariat fondé sur des véhicules de combat français et belges identiques"

"L'objectif de ce partenariat est que la Belgique et la France auront une organisation commune et que la formation, l'entraînement et le soutien logistique seront organisés conjointement. Comme annoncé dans la vision stratégique, l'opérationnalité et l'efficacité des forces terrestres belges sont ainsi renforcées et, en même temps, la construction d'une défense plus européenne, de bas en haut, souligne le communiqué."

Un coopération de plus avec nos voisins, un signe encourageant pour la suite, et surtout au niveau aéronautique ?

C'est une bonne nouvelle, mais sans doute pas totalement désintéressé

Enfin, ce choix dela Belgique en faveur du Griffon et du Jaguar pourrait influencer le choix du repreneur de Renault Trucks Defense, dans la mesure où le belge CMI Group s’est porté candidat.

http://www.opex360.com/2017/06/22/la-be ... ds-deuros/

Vous ne voulez pas quelques Tigre HAD pour aller avec et remplacer les A109 dans la fonction combat ?

Effectivement un rapprochement Paris-Bruxelles sur les questions militaires serait bienvenu. Croisons le doigts pour que ça suive avec le Rafale.

facile, y a qu'à leur vendre Dassault, vous allez voir, le Rafale sera immédiatement promu "parfaitement compatible avec le cahier de charges"...

Après Boeing, c'est Saab qui renonce... C'est le jeu des chaises musicale ? Qui sera le prochain a partir ?

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/a ... F-16.dhtml

un mandat de politique étrangère et politique qui n'existe pas aujourd'hui

C'est quoi ce truc ?

Ca sent la condition bien ficelé pour n'avoir qu'un seul candidat possible ...

C'est pas clair, mais je pense comprendre qu'ils veulent pouvoir collaborer avec le pays "fournisseur" en opex...