Rafale en Inde

[jojo]

Oui, mais ton raisonnement est valable uniquement si les budgets Air et Marine ne sont pas rabottés à la faveur des décallages de livraisons...ce que moi, pessimiste je suppose.

[MagicJedje]

Le Mali a rien a voir dans l'histoire ...

Ca veux juste dire que les négociations avances.
A savoir maintenant si ces 63 de plus seront en fait en totalité en Inde ou en France ou 50/50.

La volonté de l'inde c'est de parvenir a acquérir les compétences nécessaire à la fabrication du Rafale selon le découpage industrielle que DA est en train de planifier et qui se mettra en place petit à petit par tranche de fabrication. On peut supposer que cette option sera fabriqué selon le modèle industrielle de la dernière tranche de la commande initiale.

D'ailleurs il faut nuancer ce transfert de technologie, le but est d'arriver à des offset de 50%, c'est à dire qu'il y aura toujours des pièces ou équipement qui seront fabriqués en France puis expédié en Inde pour assemblage.

En contre partis, DA à payer 50% de la R&D de l'avion, et cherche toujours un contrat export pour amortir cette dépense.

C'était à hauteur de 25%, pour DA ainsi que les industrielles partenaires qui ont financés leur part de développement également.

[Franck66]

Jojo, je parle du nombre acheté par un client et un seul sinon pour le 2000 on était pas loin de l'équilibre entre export et france

[ALF]

.

[Azrayen]

Et sauf erreur la cible va avoir du mal à changer, la commande est ferme.

Je ne crois pas, non.
IIRC 180 fermes et cible à 286. Cible = révisable. Livre blanc, tout ça.

63 en plus, avec l'article qui mentionne le Mali (potentiellement, sinon très certainement comme source de cette soudaine augmentation)...

Je rejoins la réponse précédente : pas grand chose à voir... si même il y a qque chose à voir at all.
1/ Les appareils surnuméraires sont évoqués depuis bien longtemps. 126 + 63 options, je crois que même le nombre précis avait été écrit/publié, et ce avant la sélection du Rafale comme L1 bidder.
2/ La date ? Et alors ? Le monde ne tourne pas qu'autour du seul évènement faisant la une.

[Ghostrider]

Si la commande passe de 126 à 189, L'inde deviendra le plus gros client du Rafale et avec des M-88


cela doit faire quelques dizaines d'année qu'une commande export représente plus que le total des avions commandés par la France

avec l envie d en changer

En contre partis, DA à payer 50% de la R&D de l'avion, et cherche toujours un contrat export pour amortir cette dépense.

un indus qui paye la rd d un produit qu il vend , on vit une drole d époque quand meme


sinon content pour les emplois !!!
Enfin quand ca sera signé

[raf']

L'Etat va (ou a déjà .. il en est ou le livre blanc ?) fixé un budget à l'Armée.

Je crois avoir entendu (toujours sur ma source favorite France Info) il y a deux ou trois jours qu'il allait être "révisé", à confirmer, histoire que j'aie bien entendu...

De là, il va leur falloir trouver comment dépenser judicieusement le peu d'argent. Sachant que sans commande export, le rafale représente un gouffre insécable pour l'Armée.

L'Etat devrai trouver son compte ... mais l'armée devra réduire ailleurs les dépenses... pas bon non plus.

C'est malheureux qu'il faille jusqu'à des interventions pour impressionner et essayer de repousser les barrières du lobbying, du chantage, de la "corruption et des magouilles" comme dit je ne sais plus qui fort à propos, pour ne pas limiter l'export aux seuls Indiens.

Mais c'est comme tout effort, ce genre de démonstration finira bien par payer et remettre les choses à leur juste place...

Je ne crois pas, non.
IIRC 180 fermes et cible à 286. Cible = révisable. Livre blanc, tout ça.



Je rejoins la réponse précédente : pas grand chose à voir... si même il y a qque chose à voir at all.
1/ Les appareils surnuméraires sont évoqués depuis bien longtemps. 126 + 63 options, je crois que même le nombre précis avait été écrit/publié, et ce avant la sélection du Rafale comme L1 bidder.
2/ La date ? Et alors ? Le monde ne tourne pas qu'autour du seul évènement faisant la une.

Soit, mais si la coïncidence de cette annonce est évidente, elle peut être aussi fortuite par la date... qui se trouve avoir une certaine importance au moins pour nous, vu que notre armée est concernée.
Et puis vu comment ça se met à tourner, une bonne nouvelle n'est jamais de trop, fut-elle juste officiellement annoncée...

[raf']

avec l envie d en changer

Mais qu'ont-ils de si diaboliquement mauvais que ça, ces pauvres moteurs ? Font-ils partie du contrat initial ? Si oui, la seule raison que je vois pour s'apitoyer sur leur changement, c'est un coup à l'amour-propre de s'être donné du mal pour des moteurs tombés entre les mains de gens peut-être un peu difficiles, mais guère plus que ça...

[Franck66]

[quote][C'est malheureux qu'il faille jusqu'à des interventions pour impressionner et essayer de repousser les barrières du lobbying, du chantage, de la "corruption et des magouilles" comme dit je ne sais plus qui fort à propos, pour ne pas limiter l'export aux seuls Indiens.QUOTE]

Sérieusement tu penses que le conflit du Mali peut avoir une impact sur le contrat Indien ?

[Ghostrider]

ca serait malheureux surtout qu il y a eu la libye avant ...

[OPIT]

Je ne crois pas, non.
IIRC 180 fermes et cible à 286. Cible = révisable. Livre blanc, tout ça.

L'histoire montre pourtant que cette cible n'a pas encore été sérieusement rabotée malgré les multiples tentations depuis 20 ans. Cette même histoire permet aussi de se remémorer l'âpreté des négociations ayant permis de troquer 8 Rafale contre le développement d'améliorations (radar AESA et OSF IT), d'où la cible abaissée de 294 à 286.
Partant de là, cette cible semble bel est bien inscrite dans le marbre et seule une commande export pourrait permettre de réduire notre cible. Chose qui ne manquera pas d'être faite, ça aussi c'est l'histoire qui le dit.

[Kovy]

un indus qui paye la rd d un produit qu il vend , on vit une drole d époque quand meme

Ba ya 2 cas d'ecole :

Soit le client demande à l'indus de concevoir un produit suivants ses specs et donc il est normal que ce soit le client qui avance les frais de R&D (c'est au client d'assumer les risques)

Soit l'indus crée un produit en se basant sur une étude de marché et dans ce cas il avance lui même les frais de R&D (il assume le risque que son produit ne se vendra pas)
Mais in fine il répercute ses frais de R&D dans le prix final du produit quoi qu'il arrive.
Si le produit se vend, il récupère donc sa mise (R&D) sinon tant pis pour lui.

Dans un cas comme dans l'autre, le client paye toujours la R&D du produit qu'il achète. Si il n'y a qu'un client pour le produit en question, cet unique client payent toute la R&D, s'il y a 1 million de clients, chaque client paye une toute petite partie de l'investissement R&D.

Si le GIE rafale a accepté de payer 25% du dev malgré le fait qu'il n'y avait qu'1 client au départ c'est bien sur uniquement parce qu'il a fait le pari qu'il pourrait récupérer plus que ces 25% avec les clients exports que l'état Français l'autorise à démarcher.

Jusqu' à présent le GIE l'a bien dans l'os.

Pour un produit aussi spécifique qu'un avion de combat (catégorie arme de haute technologie à grande valeur stratégique pour le client état) la règle c'est normalement 100% du dev payé par le client initial (l'état). Le cas du rafale est un cas particulier.

[Kovy]

pour leur PA ils ont demandé des Mig29K ... qui sont prévu pour les PA à tremplin (sans catapulte)

Maintenant l'avantage du rafale M c'est que c'est un Rafale B avec un gros train et une crosse en plus. Ils en viendrons peut être à faire la modif pour un essai, qui sait.

C'est un peu plus subtile que ça.

Les russes ont lié la vente du Gorshkov à l'achat des mig-29.
Les Indiens n'avaient pas le choix. Les Mig ont donc été plutot imposés par les russes que réellement choisis par les Indiens.

Par ailleurs, il est à présent quasi certain que le futur PA INS Vishal sera catobar ...
Quand il sera mis en service dans quelques années, les indiens auront normalement une chaine d'assemblage de Rafale parfaitement rodée qui ne demandera qu'à produire des rafale M

126 + 63 + 36

[ergo]

Par ailleurs, il est à présent quasi certain que le futur PA INS Vishal sera catobar ...
Quand il sera mis en service dans quelques années, les indiens auront normalement une chaine d'assemblage de Rafale parfaitement rodée qui ne demandera qu'à produire des rafale M

On est au moins d'accord sur un point, si l'inde sort un jour un Catobar .. le Rafale sera en trèèès bonne voie pour choper ce marché là !

A moins que l'achat de la licence Catobar au US soit lié à l'achat de F-18C ... ou pire ... de F-35

Laisse ouvert

[Warlordimi]

On est au moins d'accord sur un point, si l'inde sort un jour un Catobar .. le Rafale sera en trèèès bonne voie pour choper ce marché là !

A moins que l'achat de la licence Catobar au US soit lié à l'achat de F-18C ... ou pire ... de F-35

Laisse ouvert

Ou de Su27/33/35 (pfff, les désignations russes...) dont une version navale existe déjà et dont l'Inde dispose déjà en version terrestre!

[Franck66]

un indus qui paye la rd d un produit qu il vend , on vit une drole d époque quand mem

Pour rajouter à ce que vient d'écrire Kovy, le cas de l'armement est un peu particulier. Ce n'est pas Dassault Aviation qui décide de faire un avion et de le vendre mais la DGA qui lance un appel d'offre (bon ok il donne directement le cahier des charges à DA) donnant les exigences et le budget du programme. je te le fait simple mais à la louche c'est le mode de fonctionnement.

La DGA est le donneur d'ordre pour toute la production d'arme répondant au besoin de l'armée française

Tout comme pour les ventes, ce n'est pas DA, DCNS ou Nexter qui vend, c'est l'état français.

Penses tu que le F-35 se fait sur les fonds propres de Lockheed ? comme chez nous ils répondent à un appel d'offre de l'état mais avec un gros désavantage par rapport à DA c'est d'avoir de la concurrence

[ergo]

Ou de Su27/33/35 (pfff, les désignations russes...) dont une version navale existe déjà et dont l'Inde dispose déjà en version terrestre!

Toutes les versions que tu cites ont un soucis : le train avant n'est pas prévu pour supporter une catapulte. (même en version naval)

[ironclaude]

Ba ya 2 cas d'ecole :

Soit le client demande à l'indus de concevoir un produit suivants ses specs et donc il est normal que ce soit le client qui avance les frais de R&D (c'est au client d'assumer les risques)

Soit l'indus crée un produit en se basant sur une étude de marché et dans ce cas il avance lui même les frais de R&D (il assume le risque que son produit ne se vendra pas)
Mais in fine il répercute ses frais de R&D dans le prix final du produit quoi qu'il arrive.
Si le produit se vend, il récupère donc sa mise (R&D) sinon tant pis pour lui.

C'est ça: le premier cas est celui des avions d'armes Mirage ou Rafale, le second cas est celui des Falcon.

Pour un produit aussi spécifique qu'un avion de combat (catégorie arme de haute technologie à grande valeur stratégique pour le client état) la règle c'est normalement 100% du dev payé par le client initial (l'état). Le cas du Rafale est un cas particulier

Si le GIE rafale a accepté de payer 25% du dev malgré le fait qu'il n'y avait qu'1 client au départ c'est bien sur uniquement parce qu'il a fait le pari qu'il pourrait récupérer plus que ces 25% avec les clients exports que l'état Français l'autorise à démarcher.

Jusqu' à présent le GIE l'a bien dans l'os.

Pas vraiment, car dans l'accord il y a si je me souviens bien une clause qui dit que si l'Etat ne remplit pas ses engagements (achat de la quantité contractuelle) il doit rembourser au GIE les 25 % avancés...

Un gouvernement qui voudrait faire des économies en arrêtant les achats de Rafale au niveau actuel devrait d'abord... dépenser une somme considérable pour rembourser ces 25 %. C'est dissuasif.

Après, je crois que rien n'empêcherait un jour l'Etat de revendre certains des Rafales dont il aura pris livraison et qu'il jugerait dépassés, en trop, ou les deux (cf la vente de Mirage 2000 d'occase au Brésil).

A défaut d'autre chose, le GIE en a donc tiré parti sous forme de stabilité du programme.

[Ghostrider]

Merci mais je suis assez au fait des appels d offre public .. je viens d en finir un avec un montage finalement similaire.

Quand le client paye la RD (sois directement soit via le prix unitaire comme c est souvent le cas) les sources et dev lui appartiennent au pro rata de son investissement et il peut ensuite en faire session moyennant rétribution financière a l industriel pour que ce dernier puisse vendre la produit de l appel d offre a d autres clients que celui initial.. avec des conditions limitantes au prix initial du marché (en ce qui concerne les TIG en tout cas)
C est un fonctionnement normal et prévu

La je ne suis pas sur dutout qu le client initial tire avantages car :
- il a deja commandé, recu et donc payé une partie de sa commande
- il a modifié le nombre d unité (faisant monter logiquement le prix unitaire)
- je n ai vu nul par qu un marché externe ferait baisser a coup sur le prix unitaire sur les prochaines livraisons (hors nouvelle commande)
- a ma connaissance l état français ne recevra pas de contre partie directes d une vente a l export (a part les emplois et les taxes qui vont avec)

donc on final on pourrait avoir simplement une subvention directe a un industriel ...
Je ne suis pas contre mais il faut juste être clair
L état francais (nous tous) a payé un bout du dev du rafale pour permettre a Dassault et tout les sous traitant de le vendre a l export .
Encore une fois cela ne me gene pas tout les autres pays le font également..
A conditions de bien négocier c est benef pour l emploi et l économie en france !!!

j espere juste que nos forces pourrons avoir acces avantageusement aux technos que l etat a financé pour l export

[Franck66]

j espere juste que nos forces pourrons avoir acces avantageusement aux technos que l etat a financé pour l export

Je n'ai pas l'impression qu'il y a aujourd'hui des dev spécifiques pour un Rafale export, il devra obligatoirement y avoir des différences sur le SNA pour s'adapter besoins de com et d'armement des pays qui l’achèteront mais contrairement au 2000 je ne vois pas de version spécifique.

[raf']

[C'est malheureux qu'il faille jusqu'à des interventions pour impressionner et essayer de repousser les barrières du lobbying, du chantage, de la "corruption et des magouilles" comme dit je ne sais plus qui fort à propos, pour ne pas limiter l'export aux seuls Indiens.QUOTE]

Sérieusement tu penses que le conflit du Mali peut avoir une impact sur le contrat Indien ?

ca serait malheureux surtout qu il y a eu la libye avant ...

Ça fait une opé de plus, avec des succès de plus, et ça diversifie les rôles et les conditions de vol et de combat, or l'Inde en connaît de multiples, je pense, vu qu'elle a des voisins variés...

Je suis tout à fait d'accord avec Ghost.
Mais vu que le Mali est plus récent, et vu les déboires de la panoplie des autres annoncés peu ou prou au même moment, les gens sont souvent enclins à prendre le positif, qui leur tombe sous la main, au lieu du négatif dont ils ne savent pas forcément quoi penser et qui peut être lourd de conséquences.
Et ils peuvent le prendre aussi dès lors qu'il se présente (je songe particulièrement au Brésil, à la Suisse, ou dans une moindre mesure au Canada)...

[werner]

Pour rajouter à ce que vient d'écrire Kovy, le cas de l'armement est un peu particulier. Ce n'est pas Dassault Aviation qui décide de faire un avion et de le vendre mais la DGA qui lance un appel d'offre (bon ok il donne directement le cahier des charges à DA) donnant les exigences et le budget du programme. je te le fait simple mais à la louche c'est le mode de fonctionnement.

[HS ON] (mais politiquement correct ...)
Le 4000 n'a pas dérogé à la régle ?
[HS OFF]

Signé Werner, truffe propre sur elle

[jojo]

Le deal proposé par Dassault était initialement:
- Mirage 4000 payé par l'Etat
- Mirage 2000 pour l'export sur fond propre.

Giscard a inversé le deal, le 4000 ne s'est pas vendu.

Le développement du Mirage F1 a été lancé sur une initiative de Dassault également, mais je ne sais plus à quel moment l'Etat a décidé d'acheter et s'il a financé le développement (je veux dire avant l'achat des avions).

[jojo]

Ce type de travail n'est pas confié aux centres d'appel ni à ceux qui développent des bouts de code. Le Beaujolais, ce n'est presque bon qu'avec de la pizza du camion. Ce n'est pas pour autant que la France ne produit que des vins médiocre.


Alors en matière de tenue du calendrier (initial ou pas), eux et nous sommes faits pour nous entendre comme larrons en foire.

Comme je disais dans la discussion sur le Mali...je pense que les transferts de technologie vers l'Inde seront plus long que prévu.

Pourquoi?

- Parce que d'après des articles récents il semblerait que l'Inde n'ait toujours pas entièrement digéré les transferts russes du Su-30MKi. Et il me semble que la technologie des moteurs AL-31F n'a pas été transférée.

- Le LCA/ Tejas est une arlésienne, et surtout son moteur, le Kaveri. C'est pourtant un programme relativement modeste. C'est le Gripen au curry!

Mais c'est un programme qui leur permet d'apprendre beaucoup.

Alors oui ils ne sont pas cons, ils y arriveront. Mais je pense que la part de production Française dans leur Rafale décroîtra moins vite que prévu. C'est tout.

PS: pour rappel Dassault cherche actuellement ses futurs sous-traitants en Inde...

[MagicJedje]

- a ma connaissance l état français ne recevra pas de contre partie directes d une vente a l export (a part les emplois et les taxes qui vont avec)

Du fait du financement à 25% par le GIE, l'état ne touche aucun royalties sur les premières ventes export. Mais à partir d'un certains nombre (assez optimiste tout de même) il devrait commencer à récupérer un peu de soussous.