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Bon, finalement je vais aller preter mes services à la milice Tchèque, moi :Jumpy:

TooCool_12f a écrit :heu... si les bresiliens fabriquent leurs rafales ainsi que les pièces, ils ne seront pas "à 8000km des fabricants"

Même s'ils fabriquent leurs appareils, je doute qu'ils fabriquent également les servo-commandes, les pompes hydrauliques, les pneus, les valves de transfert, les joints, les filtres etc etc. De même, auront-ils les compétences pour effectuer toutes les RG et les réparations NTI3 pour l'ensemble des OAE?

TooCool_12f a écrit :par ailleurs, Lula avait rapidement écarté les Sukhois pour leur "proximité" avec le Venezuela... maintenant, s'il craint le Venezuela, il lui faut un zinc capable d'opérer par là bas, au fin fond de l'Amazonie... et comme en Amazonie, les autoroutes, y en a juste pour des hydravions, il lui faudra, soit construire des bases en pagaille, soit des appareils avec de longues jambes et capacités d'emport leur permettant de traiter plus d'un objectif à la fois

Je n'ai pas dit que les Gripen brésiliens allaient opérer à partir d'autoroutes, mais juste que sa conception "simple" lui permettait d'opérer à partit de terrains précaires, sans exiger d'infrastructures lourdes.

Il faut aussi considérer les missions et les armements qui intéressent la FAB. Si c'est pour tirer des missiles de croisière contre ses voisins, pas besoin d'appareil ayant une très grande autonomie...Ils n'envisagent peut-être pas les pénétrations en TBA automatique en profondeur derrière les lignes ennemies. Bref, tout ce que le Rafale sait mieux faire, mais qu'ils jugent superflu.

Je serai quand même étonné que les militaires, juste pour défier leurs politiciens, portent leur choix sur un appareil qui ne répond pas à leurs besoins. Ce serait risqué, aberrant et complètement absurde comme raisonnement.

@+

jojo a écrit :Encore une fois ce report n'est qu'une supposition de la presse, une rumeur fondée sur la fuite organisée d'un rapport qui ne serait pas la version définitive.


On fait mieux comme fiabilité, on est loin du fait avéré.

Quand tu élabore un rapport, tu ne va pas faire un 180 degrés sur la version finale.
Le rafale ne va pas être le moins cher des trois avions. Et on comprend déja que le cout sera un facteur décisif

Je serai quand même étonné que les militaires, juste pour défier leurs politiciens, portent leur choix sur un appareil qui ne répond pas à leurs besoins. Ce serait risqué, aberrant et complètement absurde comme raisonnement.

Du même avis

Un truc à ne pas oublier, c'est que le Brésil veut être LA grande nation d'Amérique du Sud, une sorte de pilier central. Et aussi être plus présent au niveau international. C'est peut-être aussi pour ça que Lula joue au kikialaplusgrosse, afin de se donner plus de poids.

gillouf1 a écrit :Ils n'envisagent peut-être pas les pénétrations en TBA automatique en profondeur derrière les lignes ennemies. Bref, tout ce que le Rafale sait mieux faire, mais qu'ils jugent superflu.

Les fuites viennent d'une première version. La version finale, sans offrir de classement, remet un peu d'ordre dans l'évaluation technique.
http://www.estadao.com.br/noticias/naci ... 2448,0.htm

http://www.air-defense.net/forum/index. ... #msg415877


Le travail de Skw nous permet de mieux voir dans ce qui se passe là-bas.

Après, c'est sûr que si la FAB voulait juste pouvoir prendre l'air 10 minutes, tous les avions suffisaient, et le moins cher faisait l'affaire. Lula a d'autres ambitions.

Par ailleurs, je trouve toujours amusant que selon la première version, les militaires n'aient pas cherché, pour une fois, à demander le truc le plus balaise, laissant aux politiques le droit de rationaliser les coûts. Là, on nous a dit tout le contraire...

Pour ma part je suis effaré que des généraux brésiliens (chef d'état major ?), je cite :

Les aviateurs brésiliens n'ont jamais accepté la décision politique de leur président et depuis lors font de la guérilla avec l'appui des Suédois et des Américains.

ainsi que

Mais l'armée de l'air enfonce le clou en précisant que son évaluation - que l'on sait très hostile au Rafale - se fonde sur des critères "techniques, opérationnelles, logistiques, industrielles, commerciales, de compensation (offset) et de transfert de technologie".

Des généraux qui l'ouvrent, c'est pas chez nous que ça risque d'arriver !
Doivent pas fonctionner au conditionalat leurs gégénes...
Je ne sait pas si les brésiliens doivent se féliciter d'avoir des militaires aussi peu "lisses", en tout cas ce bras de fer risque de laisser des traces.

Ou il y a accord avec la France ou il n’y a pas d’avion de chasse », a résumé une source proche des négociations pour l’achat d’avions. »

On ne peut pas dire que les hommes politiques soient plus subtils .

Vi, mais avec eux on le sait déjà, on est habitué ;o)

Furie a écrit :Vi, mais avec eux on le sait déjà, on est habitué ;o)

En amérique du sud , n oublie pas non plus que les géneraux ont tendance à vouloir décider à la place du pouvoir politique. Il ne faut donc pas être surpris du mordant

La ramener c'est une chose...mais choisir un appareil qui ne répond pas à ses besoins juste pour e....... le pouvoir politique; c'est de la pure c.......!!! Ils ne sont quand même pas aussi bêtes et stupides que ça leurs généraux j'espère.

Si les aviateurs sont aussi hostiles que ça envers le Rafale, il doit y avoir une raison quand même (bonne ou mauvaise).

Là, il s'agit de l'avis des généraux je suppose; et les pilotes et techniciens qui ont participé aux évaluations ils en pensent quoi? C'est sans doute leur avis qui importe le plus, plus que des considérations politico-économiques, de gue-guerre sans réel motif concret.

Je suis persuadé que le Rafale est supérieur à ces concurrents (Gripen NG et F-18E/F), mais est-ce-qu'il répond aux attentes des clients étrangers qui ne possèdent pas les moyens qu'a la France (infrastructures, moyens de renseignement, support...)?

@+

gillouf1 a écrit :La ramener c'est une chose...mais choisir un appareil qui ne répond pas à ses besoins juste pour e....... le pouvoir politique; c'est de la pure c.......!!! Ils ne sont quand même pas aussi bêtes et stupides que ça leurs généraux j'espère.

Si les aviateurs sont aussi hostiles que ça envers le Rafale, il doit y avoir une raison quand même (bonne ou mauvaise).

Là, il s'agit de l'avis des généraux je suppose; et les pilotes et techniciens qui ont participé aux évaluations ils en pensent quoi? C'est sans doute leur avis qui importe le plus, plus que des considérations politico-économiques, de gue-guerre sans réel motif concret.

Je suis persuadé que le Rafale est supérieur à ces concurrents (Gripen NG et F-18E/F), mais est-ce-qu'il répond aux attentes des clients étrangers qui ne possèdent pas les moyens qu'a la France (infrastructures, moyens de renseignement, support...)?

@+

L attitude du président du bresil n est en tout cas pas intelligente. Perso j aurais laissé la force aérieenne remettre son rapport avant d émettre un avis public.

warbird2000 a écrit :L attitude du président du bresil n est en tout cas pas intelligente. Perso j aurais laissé la force aérieenne remettre son rapport avant d émettre un avis public.

Ça, c'est de la politique...Ils ont du discuter des compensations réciproques plus je ne sais quoi d'autre, et voilà le travail! D'un côté un VRP, de l'autre un acheteur potentiel influencé.

@+

Il y a quand même des contradictions dans la politique brésilienne.

Après des années de négociation , combien de fois AIR FAN avait anoncé le 2000 vainqueur, on annonce l achat de seulement 12 mirage 2000 d occase.

Et puis maintenant, on achete 36 rafales neufs d un coup.
L attitude des généraux peut surprendre car on leur offre plus de moyen et ils n les veulent pas

La seule attitude qui expliquerait l attitude des militaires est que la FAB ne recevra pas d argent en plus pour entretenir ces avions et qu elle devra donc retirer deux avions anciens pour un neuf.

Plus de pilotes brésiliens au chomage.

warbird2000 a écrit : Plus de pilotes brésiliens au chomage.

Pas nécessairement si le nombre d'hdv/hdm (maintenance) est compensé.
Prenons au pif un Mirage 50, un F5 et un rafale
Disons que le ratio hdv/hdm du 50 est de 1 / 21 et celui du F5 de 1 / 17.
Si le Rafale de son côté est de 1 / 8, ça fait un parc nettement plus dispo et des avions qui passent comparativement nettement plus de temps en vol. Et là comme le pilote ne peut physiquement pas suivre, et bien deux anciens escadrons en font un nouveau en terme d'effectif.

Ric a écrit :Pas nécessairement si le nombre d'hdv/hdm (maintenance) est compensé.
Prenons au pif un Mirage 50, un F5 et un rafale
Disons que le ratio hdv/hdm du 50 est de 1 / 21 et celui du F5 de 1 / 17.
Si le Rafale de son côté est de 1 / 8, ça fait un parc nettement plus dispo et des avions qui passent comparativement nettement plus de temps en vol. Et là comme le pilote ne peut physiquement pas suivre, et bien deux anciens escadrons en font un nouveau en terme d'effectif.

Je comprend le raisonnement. Tu part du principe que le rafale plus disponible donc cela compensera la diminution du nombre d avion edit

On a dit ici que l heure de vol du Rafale était nettement plus couteuse que celle de l étendard , avion comparable à l amx.

J ai retrouvé ces chiffres

http://secretdefense.blogs.liberation.f ... s-lhe.html

L'heure de vol comprend elle dans ce cas particulier le coût de maintenance qui s'en suit?

Par ailleurs, je trouve toujours amusant que selon la première version, les militaires n'aient pas cherché, pour une fois, à demander le truc le plus balaise, laissant aux politiques le droit de rationaliser les coûts. Là, on nous a dit tout le contraire...

Ouais, c'est la première fois qu'on aura vu des militaires sélectionner un avion sur des critères politiques et dans le but unique et à peine cacher de contredire le pouvoir politique en place:huh:
C'est le monde à l'envers

AMHA, Saab a du bien fricotter avec l'opposition Brésilienne (proche de l'armée et favorables aux USA) qui fait tout ce quelle peut pour tacler l'avion choisi par Lula. Saab a par ailleurs tout intéret à ce que le programme FX2 soit annulé jusqu'aux prochaines élections.
Donc je pense qu'on est tout simplement en train d'assister a une campagne de désinformation de Saab visant à forcer Lula à annuler un programme FX2 qui serait devenu un embarra politique pour les prochaines élections

Kovy a écrit :Ouais, c'est la première fois qu'on aura vu des militaires sélectionner un avion sur des critères politiques et dans le but unique et à peine cacher de contredire le pouvoir politique en place:huh:
C'est le monde à l'envers

AMHA, Saab a du bien fricotter avec l'opposition Brésilienne (proche de l'armée et favorables aux USA) qui fait tout ce quelle peut pour tacler l'avion choisi par Lula. Saab a par ailleurs tout intéret à ce que le programme FX2 soit annulé jusqu'aux prochaines élections.

Ceci dit insister sur les critères de maintenance n est pas nouveau. L us navy y accorde une grande importance et l usaf autrefois aussi, je dis autrefois parce que avec le F-22, ils se sont completement plantés

@ric, je ne sais pas comment les chiffres sont calculés mais je me souvient du témoignage d un membre de C6 qui disait que la facture pour la royale était plus salées

edit: je n exclu pas non plus une passe d arme entre l armée et le président

Fréderic, que je remercie, nous communique ces chiffres sur le coût d'une heure de vol pour les avions de l'aéronavale française. (La source n'est pas précisée)

On ne sait pas comment c'est calculé, douteux comme source. Allez une contradiction sur un autre commentaire:

Fredo: Hawkeye : 40.300 €/h
En 2006, selon un Air & Cosmos: que j'ai retrouvé, l'US Navy chiffre l'heure d'exploitation de l'E-2C à 18 000 dollars US (13 600 Euro)

Ma grand-mère prétend que c'est moins chèrs:detective

warbird2000 a écrit :témoignage d un membre de C6 qui disait que la facture pour la royale était plus salées

Tu sais que t'es un marrant toi?

jojo a écrit :On ne sait pas comment c'est calculé, douteux comme source. Allez une contradiction sur un autre commentaire:



Ma grand-mère prétend que c'est moins chèrs:detective

En 2006, selon un Air & Cosmos que j'ai retrouvé, l'US Navy chiffre l'heure d'exploitation de l'E-2C à 18 000 dollars US (13 600 Euro) mais il s'agit de "seulement" l'avion sans tout les frais annexes

tire du lien ci-dessus

Tu sais que t'es un marrant toi?

Tu ose mettre la parole d un membre de C6 en doute
Tu ne sais pas qu il y en qui ont connu des pilotes d essai en vol avec des milliers d heures



edit : le senat comme source

http://parlement-ue2008.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

MCO j ai compris peut être a tord que c est sur base annuelle

On a vu que le coût d'entretien unitaire d'un avion de combat « ancienne génération », comme le Super Etendard modernisé ou le Mirage 2000, est en moyenne de 1 million d'euros, mais qu'il faut porter ce montant à 3 millions d'euros dans le cas du Rafale

warbird2000 a écrit :Je comprend le raisonnement. Tu part du principe que le rafale plus disponible donc cela compensera la diminution du nombre d avion edit

On a dit ici que l heure de vol du Rafale était nettement plus couteuse que celle de l étendard , avion comparable à l amx.

J ai retrouvé ces chiffres

http://secretdefense.blogs.liberation.f ... s-lhe.html

Rooo la vieille source ! 2007 !


Après, comment distinguer MCO, cout d'entretien à l'heure de vol, coût d'exploitation à l'heure de vol, etc etc... ?


Le Rafale, c'est sensé être 30% de personnel en moins qu'un Mirage 2000. En Afghanistan, il lui a fallu 12h d'entretien par heure de vol (soit 30 min de plus qu'un M2000). Son contrat de MCO serait supérieur de 12% à celui du M2000.

Enfin, je n'arrive plus à remettre la main sur le chiffre de 10000€ comme cout de soutien à l'heure de vol...


http://www.assemblee-nationale.fr/13/bu ... 76-a10.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/13/ra ... 615-t2.asp

Pour être correct, le rapport que j ai cité disait que le cout horaire du rafale devait progressivement diminuer

Enfin, je n'arrive plus à remettre la main sur le chiffre de 10000€ comme cout de soutien à l'heure de vol...

Possible. 1 euro = 1,4 $ --> on retombe sur les chiffres de jojo

12% de plus avec un moteur de plus c'est pas mal.

Faudrait trouver un document fiable sur le Gripen.

Les hollandais éstimaient 10 000$/h

jojo a écrit :12% de plus avec un moteur de plus c'est pas mal.

Faudrait trouver un document fiable sur le Gripen.

Les hollandais éstimaient 10 000$/h

De fiable tu, ne trouvera pas sur le Gripen ng car ce n est qu un proto. Il y a toujours des mauvaises surprises à l emploi.

L avantage du Rafale et du Hornet , c est qu il sont déja en service et donc on peut mesurer leurs couts réels.

Par correction, le rapport de la FAB devrait indiquer que pour le gripen ng il y a encore des risques même si en principe ils sont limités vu que l avion est une évolution d un avion existant.

Si quelqu un a les couts du gripen C, ce serait interessant