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warbird2000 a écrit : Tu n'a pas lu mon post

C'est possible effectivement que le F-35 ne rentre pas dans l’enveloppe

La question est de savoir si la somme que le gouvernement Belge propose, est uniquement l'achat d'avions

J'ai lu, mais tu dis une chose et son contraire

Avec une enveloppe de près de 3.6 milliards d’euros pour trente quatre avions le programme est plus que confortable.
(...)
C'est possible effectivement que le F-35 ne rentre pas dans l’enveloppe

Si ça ne rentre pas dans l'enveloppe, elle n'est pas si confortable...

De tête, à partir d'une certaine version les AIM-120C ont eu les ailes rognées pour rentrer dans les soutes.
Donc il est peu probable que ses AIM-120B (s'ils sont encore en service chez vous) soient utilisables.

jojo a écrit :

Spyounet a écrit :Oui, et c'est effectivement le cas. En regardant de plus près, il y'a plusieurs références à un choix biaisé d'avance, comme par exemple:

* "Close partnering in these areas allows to cost-share (common non-recurring) activities, to benefit from economy of scale and to maximise interoperability with the partner nation as
well as other EU/NATO user nations."
* "Pooling and sharing with other EU/NATO partner nations or with industry is highly encouraged wherever it brings efficiency gains. Use of common spare
parts pools, whilst ensuring an adequate access level, can further reduce investment costs or increase flexibility."
* "As Belgian Defence aims to leverage off the experience of the partner nation and other EU/NATO user nations, Belgian Defence requires that the proposed mission training capability is based on a simulation concept and a system design that is in use or will be in use with the partner’s own armed Services"
* etc.

Bref, c'est F-35 ou F-35.

Le Rafale et le Typhoon peuvent tout à fait remplir ces conditions. Effectivement pour le Super Hornet en Europe c'est plus compliqué.

C'est surtout la 3e phrase qui enfonce le clou:

"As Belgian Defence aims to leverage off the experience of the partner nation and other EU/NATO user nations, Belgian Defence requires that the proposed mission training capability is based on a simulation concept and a system design that is in use or will be in use with the partner’s own armed Services".

* the partner nation = singulier, donc NL
* and other EU/NATO user nations = pluriel, France et le reste.
* is in use or will be in use with the partner’s own armed Services = NL.

C'est peut être mon interprétation qui est foireuse, mais je lis ça comme du F-35 ou du F-35.

Partner nation = le pays à qui on achète

* the partner nation = fabriquant de l'avion
* and other EU/NATO user nations = autres utilisateurs éventuels
* is in use or will be in use with the partner’s own armed Services = il faut que le matériel soit en service

Le CFR (Centre de Formation Rafale) est à Saint Dizier, c'est pas très loin pour les Belges. Les simulateurs sont en réseau avec ceux de Landivisiau, ont pourrait sans doute rajouter les Belges sur le réseau.

Donc oui, les politiques veulent du F-35, ils vont surement ruiner l'armée pour le payer, mais le Rafale ou le Typhoon peuvent remplir les conditions.

Enfin au niveau Européen il y a clairement une Europe de la défense "nordique" qui est en train de se fédérer autour de l'Allemagne.
Ce qui est curieux c'est que les Belges essaient de s'intégrer avec les Hollandais, qui ont l'air de s'en foutre (d'après ce que je peux lire), et qui intègrent le reste de leur armée de terre avec l'Allemagne. Concernant leur armée de l'air, le processus de décision semble assez uni-latéral. J'ai du mal à comprendre cet entêtement Belge...

Il y a sans doute de bonnes raisons !

Cheetah a écrit :Il y a sans doute de bonnes raisons !

Lesquelles ?
Ok pour les F-16 je peux comprendre, mais prendre le Rafale ce serait s'allier avec une Armée de l'Air bien plus conséquente que celle des Pays Bas.

Pays-Bas, Danemark, Norvège... refaire l'EPAF qui a si bien fonctionné avec le F-16. De plus, comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas que la machine. Il faut voir tout ce qui tourne autour : Entraînement, flexibilité au niveau de l'armement (prêts, échanges, ...), échanges de renseignements, documentation, ...

Cheetah a écrit :Pays-Bas, Danemark, Norvège... refaire l'EPAF qui a si bien fonctionné avec le F-16. De plus, comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas que la machine. Il faut voir tout ce qui tourne autour : Entraînement, flexibilité au niveau de l'armement (prêts, échanges, ...), échanges de renseignements, documentation, ...

Pays-Bas, Danemark, Norvège...ça fera combien d'avions au total ?
Renseignement ? Compare leurs capacités de renseignement avec la France (avions, satellites, sous-marins).
Chaque fois que la Belgique fait une opération la France y est aussi.

Je parlais surtout d'échange avec le pays à qui on achète l'avion.

Cheetah a écrit :Je parlais surtout d'échange avec le pays à qui on achète l'avion.

Ouais, mais aurons-nous autant d'échange avec les USA avec le F-35 ? Nous ne sommes pas partenaire de niveau un deux ou trois... Ne serai-ce pas un peu rêver que d’espérer avoir les même avantage qu'avec le F-16. Où nous étions un des quatre premier client, avec une commande de 160 zinc, autant dire tout a fait autre chose.

C'est à cela que sert l'appel d'offre, évaluer les solutions proposées !

Cheetah a écrit :Partner nation = le pays à qui on achète

Ah, merci! Effectivement, c'est logique.

Cheetah a écrit :Je parlais surtout d'échange avec le pays à qui on achète l'avion.

Si ce n'est pas déjà fait, je ne peux que conseiller aux Belges de lire ce livre de Benoit Denet:



Si on lit un peu entre les lignes ça donne un aperçu du niveau de coopération avec les Pays-bas et les Américains.

Concernant les Américains (et c'est pareil avec la France), ils communiquent en fonction de leur besoin. Dans le livre ils expliquent bien comment les ricains les snobaient à Red Flag avant 2008 parce qu'ils n'étaient pas en Afghanistan.
On a vu en le traitement réservé à la France après 2003 alors qu'on était les premiers à leur côté en Afghanistan...
//
Pour le renseignement ils n'hésitent pas à bidonner pour inciter les autres à les suivre (et c'était déjà arriver pour l'Irak avant 2003, avec une prétendue concentration de troupe démentie par les satellites...Français). Donc c'est le genre de coopération à attendre des USA, soit on est avec eux, soit on est sur la touche.

Militairement, les pays de l'EPAF ne commandent chacun que 2 escadrons, 3 max pour la Norvège. Il est donc peu probable que chacun de ces pays (Pays Bas: 37 , Norvège: 52, Danemark: 27 et Belgique: 34 = 150) soit capable de déployer l'équivalent d'un escadron.
Donc la participation aux opérations de l'OTAN sous conduite Américaine sera plus symbolique qu'autre chose, sans réel espoir de peser sur les décisions.

De toute façon, comme on le voit, au niveau Européen c'est déjà plié. La décision Belge n'inversera pas le cours des choses. Mais je pense qu'il serait quand plus facile pour un pays Européen d'obtenir des contre-parties avec la France qu'avec les USA.

jojo a écrit : ...
Chaque fois que la Belgique fait une opération la France y est aussi
...

Plus exactement, chaque fois que la France fait une opération, la Belgique...

'tention, plus c'est petit plus c'est hargneux ... xD

Ça peut être hargneux autant que tu veux mais en général c'est calmé au premier coup de pompe dans l'arrière train

Un avion us surtout et l'avion de l'usaf qui se trouve être le F-35

Et le militaires Belges doivent pense que la coopération avec les Hollandais, Danois et Norvégiens cela a du bon.
Les F-16 faisaient des exercices communs avec les derniers il me semble

Bah comme ça, cela vous donnera une excuse si le Rafale ne l'emporte pas

Si il l'emporte c'est qu'il est meilleur que le F-35 tout simplement

S'il l'emporte... c'est qu'il sera vraiment très beaucoup meilleur que le F 35 !

Ou plutôt le package aura un meilleur rapport qualité-prix

C'est marrant de voir que coté Français, on voit le F-35 comme un choix politique alors qu'en fait, c'est surtout un choix militaire. C'est plutot du coté politique que les choses sont loin d'être aussi évidente.

amraam a écrit :C'est marrant de voir que coté Français, on voit le F-35 comme un choix politique alors qu'en fait, c'est surtout un choix militaire. C'est plutot du coté politique que les choses sont loin d'être aussi évidente.

C'est un non choix car grâce au F-16 les Armées de l'Air Belge et Hollandaise sont aux format USAF.
Leur JTAC sont formés au standard USAF dans leur propre école plutôt que de suivre la norme OTAN avec l'école Franco-Allemande (par exemple). C'est US donc c'est Wow !

Mais oui, choisir le Rafale serait un changement de politique.

Enfin, effectivement, je comprends pourquoi Boeing a retiré le Super Hornet. Ce qui va être rigolo ce seront les prétextes pour écarter les autres candidats que le F-35.

Le ministre de la défense Belge a confirmé son intention de signer le contrat pour le remplacement
des f-16 avant la fin de la législature, avant mi 2019

C'est toujours 34 avions qui sont prévus .

La Belgique souhaite, je cite , "rester un partenaire fiable"


http://www.rtl.be/info/belgique/societe ... 11650.aspx

warbird2000 a écrit : La Belgique souhaite, je cite , "rester un partenaire fiable"

Un partenaire, oui mais de qui ? de Donald Trump ? ou bien de Bruxelles (en tant que capitale européenne) ?
Et bien sûr qu'un choix F-35 ou autre chose est un choix politique et stratégique majeur, car il est indissociable de ce que la Belgique veut faire de sa Force aérienne: les 580 et 581èmes Squadrons de l'USAF, ou bien une contribution à une (très) hypothétique défense européenne future.

Il faut comprendre aussi le besoin de la Belgique. Il faut un chasseur qui devra rester utilisable et suffisamment avancé pour les 50 prochaine années.
Le challenge est bien là, nous n'aurons rien d'autre avant 50 ans. Du coup un Super-Hornet, aussi bon chasseur qu'il puisse être maintenant, dans 20 ans j'ai de sérieux doutes. Le Rafale c'est un peu pareil au final, mais avec les updates en plus. Donc tout reste à voir.

Si vous demandez aux pilotes Belge leur choix, ce serait F-35. Simplement car c'est ce qu'il parait, pour le moment, le plus en adéquation avec nos besoins.
Du coté politique c'est moins sur, on est pas forcément passé loin de la case "plus de chasse du tout".

C'est un peu marrant la manière que la France à nous regarder comme un vasal des US sachant qu'on a eu des chasseurs Francais, des hélicopteres Italien, un nouvel hélico franco-européen, un systeme EW Franco-Danois, ... (et la liste est longue en fait).