Comme dit par de nombreux intervenants sur ce sujet, dans de nombreux pays, les armées de l'air n'ont pas focément les avions qu'elles souhaitent.
Si ma mémoire est exacte, récemment à Singapour, l'évaluation technique ne donnait pas le F15 vainqueur.
Enfin de la à placer en première position d'une évaluation technique un avion qui n'existe pas physiquement par rapport à deux autres déjà opérationnels il y a un pas à franchir... (à noter qu'un pays Européen l'a fait récemment ce pas).
Cette affaire permettra au moins d'évaluer le poids politique de la France auprès de ses prospects.
07/09 Annonce achat Rafalinho par Brésil ?
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DdT_Waterbuck
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DdT_Waterbuck
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OBT~Vil_coyote
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#630
"Le Rafale en dernière position ! Derrière le Gripen suédois et le F-18 américain : c'est le classement par ordre de préférence"
ben vu comment est tournée la phrase, on peut aussi le comprendre comme ca
1 -Gripen
2- F18
3- Rafale
enfin c'est pas très grave non plus
a+
fanch
ben vu comment est tournée la phrase, on peut aussi le comprendre comme ca
1 -Gripen
2- F18
3- Rafale
enfin c'est pas très grave non plus
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#631
cte bonne blague ! c'est pas bien de contredire Msieur Lula voyons !! il a dit Rafale , c'est Rafale , et pi c'est tout !:sweatdrop
Rafale Lover
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14900K - Asus Z790A MAX - 64Gb DDR5 6400 CAS32 - RTX4070S - Reverb G2 - Hotas Cougar FSSBR1
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#632
Ou d'adéquation avec la doctrine d'emploi envisagée, dans le contexte propre au Brésil. Gripen, Super Hornet et Rafale en compétition, ça me rappelle la question visant à savoir qui est le meilleur du couteau, de la fourchette ou de la cuillère. Les baguettes restant aux aguets, prêtes à ramasser un pot.Ric a écrit :peut être une question des perfos radar et de la panoplie d'armement?
Que le pays soit immense n'est pas forcément un argument de poids contre l'appareil aux pattes les plus courtes dans la mesure ou celui-ci n'assurera pas les liaisons commerciales régulières entre Boa Vista et Porto Alegre.
Quels sont les adversaires potentiels à long terme, dans quel format d'engagement? La défense brésilienne est-elle du genre à choisir le matériel d'abord puis à établir une doctrine d'emploi des forces ensuite?
Même si le côté politique de la force a son importance, je vois mal une nation comme le Brésil, à des fins uniquement politiques, opter pour un scooter là où il aurait besoin d'un autobus. Ou opter pour un autobus là où un scooter ferait l'affaire.
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warbird2000
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#633
Le gros de la force aérienne ce sont des amx, des F-5 et des MB 326 qui il me semble n ont pas une autonomie élevée.Que le pays soit immense n'est pas forcément un argument de poids contre l'appareil aux pattes les plus courtes dans la mesure ou celui-ci n'assurera pas les liaisons commerciales régulières entre Boa Vista et Porto Alegre.
Mais dans ce dossier, la décision sera une nouvelle fois politique et certains commentateurs faisaient remarquer que le président lula en annonçant un peut trop vite le Rafale gagnant avait ouvert la voie aux procès.
#634
Evidemment, puisque les forces armées ne sont pas à leur compte.warbird2000 a écrit : Mais dans ce dossier, la décision sera une nouvelle fois politique
#635
Reste à voir qui a réellement forcé la main à qui....warbird2000 a écrit :
Mais dans ce dossier, la décision sera une nouvelle fois politique et certains commentateurs faisaient remarquer que le président lula en annonçant un peut trop vite le Rafale gagnant avait ouvert la voie aux procès.
En tout cas je m'aperçoit qu'une fois de plus, après le Maroc-gate ou les prétendus rafales libyens, notre VRP national manque encore cruellement de réalisme. Obtenir une photo dans un dîner de gala c'est une chose, mais convaincre un état major que l'arme qu'on vend leur permettra de ne pas se faire vitrifier par le voisin, c'est un travail qui demande plus de profondeur d'analyse...
Franchement en arriver à un rapport d'état major qui classe le rafale en 3ème alors que les présidents ce sont déjà mis d'accord devant les caméras c'est vraiment n'importe quoi!
#636
Bon, déjà avant d'aller en Afghanistan, le Rafale était le plus mauvais de la dernière génération... Il se faisait coiffer par le vieux F-15 en Corée et à Singapour, par le Typhoon en Arabie Saoudite, par le F-16 au Maroc.
Les français ont dit "c'est que de la politique" alors ils se sont mis Lula dans la poche, et bam ! Encore une évaluation technique, et cette fois c'est clairement annoncé au monde entier, qui le classe... pas premier du tout.
CQDF.
Les français ont dit "c'est que de la politique" alors ils se sont mis Lula dans la poche, et bam ! Encore une évaluation technique, et cette fois c'est clairement annoncé au monde entier, qui le classe... pas premier du tout.
CQDF.
#639
et en Suisse alors !!YSony a écrit :Mouais, sauf que dans les marchés que tu as cité, il avait fini premier !
c'est tout le contraire du brésil !
http://info.rsr.ch/fr/rsr.html?siteSect ... d=11603422
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#640
"Le rapport de l'armée de l'air brésilienne, qui ferait près de 30.000 pages, n'engage pas les autorités politiques du pays."
comment on peut faire un rapport de 30000 pages ?!! c'est pas possible faut des années pour faire ça ou alors les gars n'ont vraiment pas l'esprit de concision.
comment on peut faire un rapport de 30000 pages ?!! c'est pas possible faut des années pour faire ça ou alors les gars n'ont vraiment pas l'esprit de concision.
#642
Ou alors Lula est miope (Donc lunettes parre-balles) et ne peux lire que du Times New Roman 42.
Ouai ouai, je suis déja Loin loin loin... Aie le mur, j'laivais pas vu!
Ouai ouai, je suis déja Loin loin loin... Aie le mur, j'laivais pas vu!
N'interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur. Napoléon Bonaparte.
#643
M'est avis que le rapport est bourré d'annexes, que les politiques n'en comprendront pas les 95%.
"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire". Albert Einstein
#644
Moi j'aimerais bien voir la foto du bouquin ^^
Parce que si une feuille fait 1/10 de mm alors le bouquin fait 3m d'epaisseur ^^
ca doit etre lourd dans tous les sens du terme:)
Parce que si une feuille fait 1/10 de mm alors le bouquin fait 3m d'epaisseur ^^
ca doit etre lourd dans tous les sens du terme:)
A BPAO !!!
#645
encore pire 30000 pages de pdf, ça en fait des manips sur la roulette ;p
"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire". Albert Einstein
#646
30 000 pages...heureusement que la forêt amazonienne n'est pas loin pour eux. Pas très écolo tout ça.
@+
@+
#647
Well, avec l'aide d'un site de traduction du portugais en français et à partir de deux articles du site brésilien spécialisé sur les questions de défense DEFESANET, j'ai "essayé" de traduire les deux articles en question. Voilà le bébé, mais si un de nos spécialistes dans cette langue veut faire des modifs, qu'il n'hésite surtout pas
Alors voilou :
http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/0 ... 5jan10.htm
5 janvier 09H00
LA FORCE AERIENNE BRESILIENNE (FAB), PRÉFÈRE LE CHASSEUR SUEDOIS AU FRANÇAIS.
Contredisant Lula et Jobim, la FAB opte pour le chasseur suédois
L'armée de l'air brésilienne recommande l'achat du Gripen NG, le plus économique des finalistes. Le rapport technique relatif au programme FX-2 va à l'encontre de la préférence pour l'appareil français publiquement manifestée par le gouvernement fédéral. La décision finale incombe au président.
Le chasseur français Rafale, de la société Dassault, finit troisième et dernier dans le rapport technique que le commandement de la FAB a remis au ministre de la Défense, Nelson Jobim, sur le projet FX-2, de renouvellement de sa flotte de combat. Le Gripen NG, du constructeur Saab, finit premier de l'évaluation, le F-18 de la compagnie américaine Boeing prenant la seconde place.
Le résultat a pour conséquence d'embarrasser le gouvernement pour la décision finale relative au projet d'achat de 36 chasseurs, car il est en contradiction avec la préférence politique et diplomatique du président Lula affichée en faveur de l'offre présentée par la partie française.
La décision en faveur du Rafale avait été annoncée dans la note commune signée par les présidents Lula et Nicolas Sarkozy, en septembre dernier, mais le gouvernement brésilien a reculé après les conséquences négatives de cette annonce auprès de la FAB et des deux concurrents, alors que l'évaluation technique n'était pas encore finie.
Le gouvernement est maintenant dans une impasse : ou il passe outre le rapport de la FAB et opte pour le Rafale, ou il déplaît au gouvernement français et il opte pour le Gripen NG. Théoriquement, le président Lula est libre de choisir n'importe lequel des trois.
Comme l'épais rapport de 30 000 pages de la FAB a privilégié le facteur financier, il a été décisif dans le choix en faveur du Gripen NG, monoréacteur (comme la version antérieure du Gripen dont il est issu), qui est le plus économique des trois finalistes.
La différence de coût est tout aussi significative pour le prix d'acquisition du produit que pour le coût de sa maintenance. Saab indique qu'il a proposé le Gripen pour la moitié du prix du Rafale, soit près de 70 millions de dollars US. Il affirme que le coût de l'heure de vol de son avion est quatre fois inférieur à celui de l'avion français. Ce que Dassault rejette en indiquant que le Rafale étant biréacteur son coût de fonctionnement est plus élevé, mais il possède de meilleures performances.
La FAB, qui paiera pendant 30 ans les coûts relatifs à l'utilisation de l'appareil, considère le sujet comme prioritaire.
Elle a également pris en compte les transferts technologiques. Le Gripen NG est un projet en développement qui offre donc théoriquement un meilleur accès aux
technologies pour des sociétés associées, comme la société brésilienne Embraer. Il y a également la promesse de production finale au Brésil, offre également offerte par le Rafale. Le problème est que l'avion français est un "produit fini" qui permettra un transfert technologique proportionnellement moins important pour sa production.
Le rapport de la FAB n'a pas considéré comme négatif le fait que l'appareil suédois soit monomoteur, en raison de la fiabilité des réacteurs des avions modernes en ce domaine.
Selon l'analyse de la FAB, le Rafale a plus particulièrement été handicapé pour trois raisons :
1) Son coût est resté prohibitif, contrairement à ce que le président Sarkozy avait promis au président brésilien Lula.
2) A l'analyse des promesses de transferts technologiques, il a été considéré qu'elles ne correspondaient pas aux ambitions brésiliennes. L'appareil est qualifié de "produit sur étagère" que le Brésil aura des difficultés à vendre à l'exportation.
3) La société aéronautique brésilienne Embraer, a été consultée par la FAB et a indiqué que si le Rafale était sélectionné, elle retirerait peu d'avantage d'une participation au programme parce qu'elle profiterait peu de l'apport technologique et de la partie commerciale (remarque : la traduction exacte indique : affaires-activités) .
Le rapport a été réalisé par la COPAC (Commission de coordination du programme des avions de combat) et ratifié par le haut commandement de la FAB le 18 décembre.
Le ministre brésilien de la défense, Mr. Jobim, est retourné la nuit dernière discuter avec le chef de la FAB, le général Juniti Saito. Pour gagner du temps, le gouvernement a indiqué officiellement que la raison était la remise toujours pas effective du document de la part de la FAB.
Le ministre connaît déjà la conclusion du dossier depuis un voyage qu'il a effectué en fin d'année 2009 avec Saito en Chine et en Ukraine. Tous deux ont utilisé une étape à Paris pour demander au général Dirceu Tondolo Noro, chef de la COPAC, de les y rejoindre.
Ce marché est actuellement l'un des plus important au monde, il pourra dépasser les 10 milliards de dollars US.
Dans une interview à la presse en décembre, Jobim a admis qu'il était intervenu pour changer les critères du rapport de la COPAC, mais sans admettre que l'intention était d'éviter que la FAB annonce sa préférence pour un appareil différent de celui senser l'emporter.
http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/0 ... 5jan10.htm
F-X2: Clarifications
(Source: Brazilian Air Force via Ministry of Defense; issued Jan. 5, 2010)
(Issued in Portuguese; unofficial translation by defense-aerospace.com)
In reference to material published in the press, the [Brazilian Air Force Command Media] Center states that the Air Force Command, through the Management Committee of the F-X2 Project (GPF-X2), has completed the final report on the technical analysis of competing aircraft.
To date, said report has not been forwarded to the Ministry of Defense.
The Air Force Command also emphasizes that the technical analysis report remains founded on the evaluation of the business, technical, operational, logistical, industrial and commercial compensation (offset) and technology transfer [of the competing offers].
(Signed)
Brigadier (Air Force) Antonio Carlos Bermudez Moretti
Commander, Air Force Command Media Center (CECOMSAER)
(ends)
5 janvier 14H30
Commandement de la FAB
Centre de communication
F-X2 : Explications
S'agissant des éléments publiés dans la presse, le Centre indiquait que le rapport final relatif au projet F-X2 n'avait jusqu'ici toujours pas été transmis au ministère de la défense par la commission responsable.
Le commandement de la FAB indique que le rapport d'analyse technique reste fondé sur les aspects commerciaux, techniques, opérationnels, logistiques, industriels, ainsi qu'aux aspects de compensations industrielles et de transferts de technologies.
Général Antonio Carlos Moretti Bermudez, Chef du centre de communications exterieures de la FAB.
Alors voilou :
http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/0 ... 5jan10.htm
5 janvier 09H00
LA FORCE AERIENNE BRESILIENNE (FAB), PRÉFÈRE LE CHASSEUR SUEDOIS AU FRANÇAIS.
Contredisant Lula et Jobim, la FAB opte pour le chasseur suédois
L'armée de l'air brésilienne recommande l'achat du Gripen NG, le plus économique des finalistes. Le rapport technique relatif au programme FX-2 va à l'encontre de la préférence pour l'appareil français publiquement manifestée par le gouvernement fédéral. La décision finale incombe au président.
Le chasseur français Rafale, de la société Dassault, finit troisième et dernier dans le rapport technique que le commandement de la FAB a remis au ministre de la Défense, Nelson Jobim, sur le projet FX-2, de renouvellement de sa flotte de combat. Le Gripen NG, du constructeur Saab, finit premier de l'évaluation, le F-18 de la compagnie américaine Boeing prenant la seconde place.
Le résultat a pour conséquence d'embarrasser le gouvernement pour la décision finale relative au projet d'achat de 36 chasseurs, car il est en contradiction avec la préférence politique et diplomatique du président Lula affichée en faveur de l'offre présentée par la partie française.
La décision en faveur du Rafale avait été annoncée dans la note commune signée par les présidents Lula et Nicolas Sarkozy, en septembre dernier, mais le gouvernement brésilien a reculé après les conséquences négatives de cette annonce auprès de la FAB et des deux concurrents, alors que l'évaluation technique n'était pas encore finie.
Le gouvernement est maintenant dans une impasse : ou il passe outre le rapport de la FAB et opte pour le Rafale, ou il déplaît au gouvernement français et il opte pour le Gripen NG. Théoriquement, le président Lula est libre de choisir n'importe lequel des trois.
Comme l'épais rapport de 30 000 pages de la FAB a privilégié le facteur financier, il a été décisif dans le choix en faveur du Gripen NG, monoréacteur (comme la version antérieure du Gripen dont il est issu), qui est le plus économique des trois finalistes.
La différence de coût est tout aussi significative pour le prix d'acquisition du produit que pour le coût de sa maintenance. Saab indique qu'il a proposé le Gripen pour la moitié du prix du Rafale, soit près de 70 millions de dollars US. Il affirme que le coût de l'heure de vol de son avion est quatre fois inférieur à celui de l'avion français. Ce que Dassault rejette en indiquant que le Rafale étant biréacteur son coût de fonctionnement est plus élevé, mais il possède de meilleures performances.
La FAB, qui paiera pendant 30 ans les coûts relatifs à l'utilisation de l'appareil, considère le sujet comme prioritaire.
Elle a également pris en compte les transferts technologiques. Le Gripen NG est un projet en développement qui offre donc théoriquement un meilleur accès aux
technologies pour des sociétés associées, comme la société brésilienne Embraer. Il y a également la promesse de production finale au Brésil, offre également offerte par le Rafale. Le problème est que l'avion français est un "produit fini" qui permettra un transfert technologique proportionnellement moins important pour sa production.
Le rapport de la FAB n'a pas considéré comme négatif le fait que l'appareil suédois soit monomoteur, en raison de la fiabilité des réacteurs des avions modernes en ce domaine.
Selon l'analyse de la FAB, le Rafale a plus particulièrement été handicapé pour trois raisons :
1) Son coût est resté prohibitif, contrairement à ce que le président Sarkozy avait promis au président brésilien Lula.
2) A l'analyse des promesses de transferts technologiques, il a été considéré qu'elles ne correspondaient pas aux ambitions brésiliennes. L'appareil est qualifié de "produit sur étagère" que le Brésil aura des difficultés à vendre à l'exportation.
3) La société aéronautique brésilienne Embraer, a été consultée par la FAB et a indiqué que si le Rafale était sélectionné, elle retirerait peu d'avantage d'une participation au programme parce qu'elle profiterait peu de l'apport technologique et de la partie commerciale (remarque : la traduction exacte indique : affaires-activités) .
Le rapport a été réalisé par la COPAC (Commission de coordination du programme des avions de combat) et ratifié par le haut commandement de la FAB le 18 décembre.
Le ministre brésilien de la défense, Mr. Jobim, est retourné la nuit dernière discuter avec le chef de la FAB, le général Juniti Saito. Pour gagner du temps, le gouvernement a indiqué officiellement que la raison était la remise toujours pas effective du document de la part de la FAB.
Le ministre connaît déjà la conclusion du dossier depuis un voyage qu'il a effectué en fin d'année 2009 avec Saito en Chine et en Ukraine. Tous deux ont utilisé une étape à Paris pour demander au général Dirceu Tondolo Noro, chef de la COPAC, de les y rejoindre.
Ce marché est actuellement l'un des plus important au monde, il pourra dépasser les 10 milliards de dollars US.
Dans une interview à la presse en décembre, Jobim a admis qu'il était intervenu pour changer les critères du rapport de la COPAC, mais sans admettre que l'intention était d'éviter que la FAB annonce sa préférence pour un appareil différent de celui senser l'emporter.
http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/0 ... 5jan10.htm
F-X2: Clarifications
(Source: Brazilian Air Force via Ministry of Defense; issued Jan. 5, 2010)
(Issued in Portuguese; unofficial translation by defense-aerospace.com)
In reference to material published in the press, the [Brazilian Air Force Command Media] Center states that the Air Force Command, through the Management Committee of the F-X2 Project (GPF-X2), has completed the final report on the technical analysis of competing aircraft.
To date, said report has not been forwarded to the Ministry of Defense.
The Air Force Command also emphasizes that the technical analysis report remains founded on the evaluation of the business, technical, operational, logistical, industrial and commercial compensation (offset) and technology transfer [of the competing offers].
(Signed)
Brigadier (Air Force) Antonio Carlos Bermudez Moretti
Commander, Air Force Command Media Center (CECOMSAER)
(ends)
5 janvier 14H30
Commandement de la FAB
Centre de communication
F-X2 : Explications
S'agissant des éléments publiés dans la presse, le Centre indiquait que le rapport final relatif au projet F-X2 n'avait jusqu'ici toujours pas été transmis au ministère de la défense par la commission responsable.
Le commandement de la FAB indique que le rapport d'analyse technique reste fondé sur les aspects commerciaux, techniques, opérationnels, logistiques, industriels, ainsi qu'aux aspects de compensations industrielles et de transferts de technologies.
Général Antonio Carlos Moretti Bermudez, Chef du centre de communications exterieures de la FAB.
#648
De toute manière cet hypothétique classement ne concernerait que la partie du rapport relative au cout de l'heure de vol.
C'est un peu léger pour conclure en gros titre que le rafale est dernier de l'évaluation technique de la FAB.
D'autant plus que les données concernant le gripen NG sur ce point précis ne doivent pas être vraiment solides vu le peu d'heure de vol du bestiaux en mission ops (0h 0min 0s)
Maintenant, si c'est le seul critère retenu par la FAB pour classer les 3 appareils, c'était pas vraiment la peine d'en faire un rapport de 30000 p avec 6 mois de retard.
C'est un peu léger pour conclure en gros titre que le rafale est dernier de l'évaluation technique de la FAB.
D'autant plus que les données concernant le gripen NG sur ce point précis ne doivent pas être vraiment solides vu le peu d'heure de vol du bestiaux en mission ops (0h 0min 0s)
Maintenant, si c'est le seul critère retenu par la FAB pour classer les 3 appareils, c'était pas vraiment la peine d'en faire un rapport de 30000 p avec 6 mois de retard.
Rafale ! Rafale ! Rafale ! #649
Tout ce que ça peut signifier et c'est pourtant pas rien, c'est qu'il y a un soucis avec le prix du Rafale. N'est-ce pas le seul argument que les concurrents peuvent avancer sans se prendre une honte juste après ?:wacko:
-
TooCool_12f
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#650
justement... 30000 pages pour dire "celui ci est le moins cher", y a comme un problème
par ailleurs, si le fait de classer le rafale derrière en parlant de "prduit fini" que doit-on dire du F-18? non seulement fini, mais en plus, apparemment, le seul qui ne serait même pas produit sur place.
Par ailleurs, ils diesn't que le rafale, ils pourraient pas l'exporter... masi, corrigez moi si je me trompe, il me semble que le rafale a& été prpoposé avec un transfert de techologie total, chose que le gripen ne peut faire car certaines pièces comme le réacteur sont des "made in USA"... ce qui signifie que, pour l'exporter, contrairement au rafale (qu'ils devraient produire de A à Z sur place si j'ai bien compris), le brésil aura besoin de l'aval des US
Maintenant, o peut aussi se demander à quel point ceux qui ont édité ce bottin sont eux-même politisés (et par qui)
par ailleurs, si le fait de classer le rafale derrière en parlant de "prduit fini" que doit-on dire du F-18? non seulement fini, mais en plus, apparemment, le seul qui ne serait même pas produit sur place.
Par ailleurs, ils diesn't que le rafale, ils pourraient pas l'exporter... masi, corrigez moi si je me trompe, il me semble que le rafale a& été prpoposé avec un transfert de techologie total, chose que le gripen ne peut faire car certaines pièces comme le réacteur sont des "made in USA"... ce qui signifie que, pour l'exporter, contrairement au rafale (qu'ils devraient produire de A à Z sur place si j'ai bien compris), le brésil aura besoin de l'aval des US
Maintenant, o peut aussi se demander à quel point ceux qui ont édité ce bottin sont eux-même politisés (et par qui)
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