la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[TooCool_12f]

le truc est qu'en performance pure, en tant qu'intercepteur, le F-18C est supérieur au F/A-18E... Le Rafale les dépasse allègrement, et le Typhoon encore plus

J'ai du mal à imaginer le F-35 rivaliser en transsonique.. Déjà, les deux avions US ne peuvent maintenir un régime supersonique sans PC, ce qui montre, si besoin était, une très grosse traînée, car on ne peut pas dire qu'ils ne poussent pas. les deux deltas sont tous deux capables de supercroisiere en configuration air-air, cevqui laisse assez aisément deviner que leur rapport poussée /traînée est nettement plus favorable- plus adapté pour une mission d'interception.

[Deltafan]

je crois que je ne l'avais pas partagé ici ça : https://www.portail-aviation.com/blog/2 ... ipulation/

Merci

Le passage qui m'a le plus intéressé est celui relatif au démontage de la simulation sur le F-35 qui changerait la donne... (j'arrive toujours pas à piger comment ils ont pu utiliser ça comme "argument"...)

Sinon, les contenus du Matin.ch à quelques jours d'intervalle, et, surtout, la simultanéité des annonces NZZ-SRF/Reuters, posent effectivement question...

[warbird2000]

Merci pour ce nouveau scoop que personne n'avait anticipé et qui donne un nouvelle acuité au débat en le faisant avancer d'un grand pas...

Tu me parle du remplacement du F-15 c par le F-35 qui serait moins performant
Cela ne m'étonne pas sur les capacités d'interception

Remplacer le F/A-18 C par un F-35 c'est plausible
C'est le choix des australiens pour rappel

Que le rafale soit meilleur dans l'exercice d'interception c'est possible
mais on ne connais pas les chiffres

[Ost]

je crois que je ne l'avais pas partagé ici ça : https://www.portail-aviation.com/blog/2 ... ipulation/

Déjà présenté là : https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 7#p1851697 (page 21, post NR.506 du présent sujet)

Ost

[Deltafan]

Il y a eu la mise à jour du 28/06 depuis.

[Bug2K]

je crois que je ne l'avais pas partagé ici ça : https://www.portail-aviation.com/blog/2 ... ipulation/

Déjà présenté là : https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 7#p1851697 (page 21, post NR.506 du présent sujet)

Ost

Ah ben je vois que je suis suivi, cool ! Important pour moi de voir les commentaires que ça suscite.

[Bug2K]

Il y a eu la mise à jour du 28/06 depuis.

Elle casse pas trois pates à un canard, mais je tiens à rester le plus factuel possible.

[Ost]

Ah ben je vois que je suis suivi, cool ! Important pour moi de voir les commentaires que ça suscite.

Ost

[jojo]

Tu me parle du remplacement du F-15 c par le F-35 qui serait moins performant
Cela ne m'étonne pas sur les capacités d'interception

Remplacer le F/A-18 C par un F-35 c'est plausible
C'est le choix des australiens pour rappel

Que le rafale soit meilleur dans l'exercice d'interception c'est possible
mais on ne connais pas les chiffres

La priorité de l'Australie n'est pas la PO.
Ils sont encore tranquille de ce côté...

On ne risque pas de trouver les manuels perfos du Rafale sur Internet, alors il faut se contenter de sources publiques.
Aller au paragraphe "vitesse".

https://omnirole-rafale.com/performances/

Bon sinon, arrêtons de blaguer, tu touches combien de la part de LM pour tes bon offices sur C6 ?

[Deltafan]

Merci pour ce nouveau scoop que personne n'avait anticipé et qui donne un nouvelle acuité au débat en le faisant avancer d'un grand pas...

Tu me parle du remplacement du F-15 c par le F-35 qui serait moins performant
Cela ne m'étonne pas sur les capacités d'interception

Oui mais quand tu écris que les Suisses ont des F-18 C et pas des F-15 J, je crois que tout le monde est au courant...

Remplacer le F/A-18 C par un F-35 c'est plausible
C'est le choix des australiens pour rappel

Tu enfonces encore des portes ouvertes... Personne n'a jamais dit le contraire...

Que le rafale soit meilleur dans l'exercice d'interception c'est possible
mais on ne connais pas les chiffres

C'est la conclusion à laquelle nous étions déjà arrivés quelques pages avant...

Demain à 14H00, la Suisse choisira peut-être le F-35. Ce n'est pas le problème. Mais, je dis et je répète et j'affirme encore une fois, que, quand je lis l'argumentation de NZZ en faveur du F-35 :

(...)
le F-35 du constructeur américain Lockheed a, selon des informations confirmées à plusieurs reprises par la NZZ, obtenu les meilleurs résultats lors des tests de l'autorité chargée des acquisitions Armasuisse. La plate-forme offre de loin le meilleur rapport prix-performance, et ce sur toute sa durée de vie. Aucune offre ne pouvait apparemment surpasser celle de Fort Worth.
(...)
Apparemment, le F-35 a également marqué des points dans l'évaluation d'Armasuisse en raison de ses coûts d'exploitation comparativement bas sur toute sa durée de vie. Grâce à son système de simulateur, il nécessite beaucoup moins d'heures de vol qu'un avion à réaction classique. Cela permet également de réduire le bruit et la pollution par le CO2.
(...)

-je demande à voir la réalité de sa supériorité prix-performance sur toute la durée de vie par rapport à ses concurrents.
-cette argumentation relative à la simulation est totalement aberrante et du coup contribue à faire largement douter du reste...

[Deltafan]

je crois que je ne l'avais pas partagé ici ça : https://www.portail-aviation.com/blog/2 ... ipulation/

Déjà présenté là : https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 7#p1851697 (page 21, post NR.506 du présent sujet)
Ost

Ah ben je vois que je suis suivi, cool ! Important pour moi de voir les commentaires que ça suscite.

Il y a aussi ceux qui font la navette entre C6 et AD et qui ont parfois du mal à se rappeler où ils ont vu telle ou telle info, certaines étant partagées, d'autres pas, avec parfois plusieurs pages par jour sur un sujet et des multiplicités d'informations et de liens à l'intérieur...

[warbird2000]

Bon sinon, arrêtons de blaguer, tu touches combien de la part de LM pour tes bon offices sur C6 ?

Strictement rien du tout. C'est un dossier intéressant à suivre parce que il y'a plein de rebondissements et surtout pas
mal de sources publiques.

Apparemment, le F-35 a également marqué des points dans l'évaluation d'Armasuisse en raison de ses coûts d'exploitation comparativement bas sur toute sa durée de vie.

On verra si l'information est exacte
Mais les Belges étaient arrivé à la même conclusion

was defeated by Lockheed Martin who, according to Belgian Defence Minister Steven Vandeput scored higher on seven criteria.

https://www.defenceiq.com/air-forces-mi ... s-the-f-35

Mais comme le Rafale n'avait pas participé à l'offre publique Belge, je ne pense pas qu'il a été coté
Ce qui est sur c'est comme le rapport danois que tu a posté, le F-35 est considéré meilleur que le Typhoon

je demande à voir la réalité de sa supériorité prix-performance sur toute la durée de vie par rapport à ses concurrents.

Sur le plan économique c'est défendable car plus un avion est produit moins il coutera cher à l'achat ( lm a bien baissé ses prix de vente ) et moins il coutera cher à l'usage ( LM doit encore faire ses preuves ) et surtout on aura la garantie d'upgrades à prix raisonnable

[Milos]

ses coûts d'exploitation comparativement bas sur toute sa durée de vie. Grâce à son système de simulateur, il nécessite beaucoup moins d'heures de vol qu'un avion à réaction classique. Cela permet également de réduire le bruit et la pollution par le CO2.

Il y a encore plus efficace : ne pas acheter d'avion. Niveau économies et pollution, on ne peut pas faire mieux … et question connerie non plus

[OPIT]

Les seuls chiffres fiables que j'ai trouvé, sont ceux du F/A-18 E

https://info.publicintelligence.net/F18-EF-200.pdf

Page 85, on parle de 4,6 min pour 35000 pieds et page 90 46000 pieds pour 3 min
Lire page 98 mais je ne sais pas interpreter le graphique :(

Dans les deux cas ça ne répond pas vraiment à la question (d'ailleurs page 90 c'est pour une altitude initiale de 35000 fts).
Maintenant si tu veux creuser la question il te faut un point de départ. Typhoon et Rafale sont capables de monter à 36000 fts/Mach 1.6 en moins de 2,5 minutes à partir du lâcher des freins.

[Deltafan]

Apparemment, le F-35 a également marqué des points dans l'évaluation d'Armasuisse en raison de ses coûts d'exploitation comparativement bas sur toute sa durée de vie.

On verra si l'information est exacte
Mais les Belges étaient arrivé à la même conclusion

Pas vu de comparaison entre les économies de simulation des concurrents dans ton lien. Mais j'ai vraiment hâte de voir la concrétisation dans le budget militaire belge du F-35...

Ce qui est sur c'est comme le rapport danois que tu a posté, le F-35 est considéré meilleur que le Typhoon

C'est un peu comme si j'écrivais que comme la Luftwaffe va acheter des F-18 plutôt que des F-35, ce qui est sûr c'est que le F-18 est considéré meilleur que le F-35...

je demande à voir la réalité de sa supériorité prix-performance sur toute la durée de vie par rapport à ses concurrents.

Sur le plan économique c'est défendable car plus un avion est produit moins il coutera cher à l'achat ( lm a bien baissé ses prix de vente ) et moins il coutera cher à l'usage ( LM doit encore faire ses preuves ) et surtout on aura la garantie d'upgrades à prix raisonnable

Tout le monde sait que plus un avion est produit, moins il coût cher à l'achat... Tout le monde a vu que LM a bien baissé ses prix de vente...
Mais...
J'attends qu'il coûte moins cher à l'usage et j'attends la garantie d'upgrades à prix raisonnable et, donc, j'attends que LM fasse ses preuves...

Je répète donc que je demande à voir la réalité de sa supériorité prix-performance sur toute la durée de vie par rapport à ses concurrents...

[OPIT]

J'ai du mal à imaginer le F-35 rivaliser en transsonique..

Le KPP (Key Performance Parameter) du F-35A pour l'accélération de M 0.9 à M 1.2 était fixé à 55 secondes. Après les essais ils se sont aperçus qu'il dépassait la limite de 8 secondes, ce qui fait à priori 63 secondes. Ca avait fait tout un foin en 2012.

Typhoon et Rafale font ça en moins de 40 secondes.

[warbird2000]

L'homme politique n'est souvent pas un aviateur et encore moins un militaire
Il a des contraintes budgétaires à respecter
Alors si cela dépasse

1) il réduit le nombre d'avions en ligne . Ex l'IAF qui pense remplacer deux F-16 par un F-35
2) il réduit le nombre heures de vol
Mais comme il faut un minimum d'heures de vol pour maintenir une qualification
Pour donner le complément on utilise des avions d'entrainement, T-38 pour le F-22 et le B-2 ou Simulation pour le tornado ( plus que 120 h en live )

[Deltafan]

J'ai du mal à imaginer le F-35 rivaliser en transsonique..

Le KPP (Key Performance Parameter) du F-35A pour l'accélération de M 0.9 à M 1.2 était fixé à 55 secondes. Après les essais ils se sont aperçus qu'il dépassait la limite de 8 secondes, ce qui fait à priori 63 secondes. Ca avait fait tout un foin en 2012.
Typhoon et Rafale font ça en moins de 40 secondes.

Ca fait du bien de lire des choses concrètes

[TooCool_12f]

J'ai du mal à imaginer le F-35 rivaliser en transsonique..

Le KPP (Key Performance Parameter) du F-35A pour l'accélération de M 0.9 à M 1.2 était fixé à 55 secondes. Après les essais ils se sont aperçus qu'il dépassait la limite de 8 secondes, ce qui fait à priori 63 secondes. Ca avait fait tout un foin en 2012.

Typhoon et Rafale font ça en moins de 40 secondes.

merci.. je le souvenais du "foin" mais je n'avais plus les chiffres précis en tête, juste que ça faisait partie de ces choses où, au lieu d'amener l'avion à atteindre l'objectif, on a ramené l'objectif à ce que l'avion pouvait faire

[warbird2000]

C'est un peu comme si j'écrivais que comme la Luftwaffe va acheter des F-18 plutôt que des F-35, ce qui est sûr c'est que le F-18 est considéré meilleur que le F-35...

C"est la conclusion du rapport Danois et Belge . Pour la lutwaffe , je pense qu'ils imposent le bimoteur comme critère .
Si la Suisse décide que l'avion doit être impérativement bimoteur, exit le F-35

[RAMIUS1983]

L'homme politique n'est souvent pas un aviateur et encore moins un militaire
Il a des contraintes budgétaires à respecter
Alors si cela dépasse

1) il réduit le nombre d'avions en ligne . Ex l'IAF qui pense remplacer deux F-16 par un F-35
2) il réduit le nombre heures de vol
Mais comme il faut un minimum d'heures de vol pour maintenir une qualification
Pour donner le complément on utilise des avions d'entrainement, T-38 pour le F-22 et le B-2 ou Simulation pour le tornado ( plus que 120 h en live )

Sauf que tu oublies un paramètre, la force aérienne Suisse n'est pas l'USAF ou la RAF elle n'a pas autant de pilotes et d'avions, réduire l'entraînement de ses quelques pilotes c'est se mettre en difficulté rapidement en cas de besoin opérationnel fort. Les grosses armées peuvent se permettre d'avoir un premier cercle qui vole beaucoup et un deuxième cercle de pilotes qui volent moins.

[warbird2000]

J'ai du mal à imaginer le F-35 rivaliser en transsonique..

Le KPP (Key Performance Parameter) du F-35A pour l'accélération de M 0.9 à M 1.2 était fixé à 55 secondes. Après les essais ils se sont aperçus qu'il dépassait la limite de 8 secondes, ce qui fait à priori 63 secondes. Ca avait fait tout un foin en 2012.

Typhoon et Rafale font ça en moins de 40 secondes.

merci.. je le souvenais du "foin" mais je n'avais plus les chiffres précis en tête, juste que ça faisait partie de ces choses où, au lieu d'amener l'avion à atteindre l'objectif, on a ramené l'objectif à ce que l'avion pouvait faire

C'est un pratique courante. Cela a été fait aussi pour le F/A-18 qui a son introduction présentait pas mal de déficiences pour l'us navy.

Par exemple le rayon de combat était de 420 nm en interception dans les cahier des charges. Le lot 14 n'avait que 302 et en accélération 98 sec de 0,8 à 1,6 et le lot 14 : 180 sec

Strike from the sea ,spécialty press page 172

[Deltafan]

C'est un peu comme si j'écrivais que comme la Luftwaffe va acheter des F-18 plutôt que des F-35, ce qui est sûr c'est que le F-18 est considéré meilleur que le F-35...

C"est la conclusion du rapport Danois et Belge . Pour la lutwaffe , je pense qu'ils imposent le bimoteur comme critère .
Si la Suisse décide que l'avion doit être impérativement bimoteur, exit le F-35

Sauf que ça doit être la conclusion de tous les rapports où le F-35 a battu l'EF. Encore une fois, ça n'apprend rien. Pour le précédent concours suisse, le Gripen était le dernier des évaluations, censées restées secrètes, et a été choisi sur le seul critère du prix. J'en conclus que le Gripen monomoteur est considéré meilleur que le Rafale et l'EF... Et ainsi de suite...
Enfin bref, on pourrait écrire encore des pages et des pages inutiles qui n'apportent rien.

[warbird2000]

C'est un peu comme si j'écrivais que comme la Luftwaffe va acheter des F-18 plutôt que des F-35, ce qui est sûr c'est que le F-18 est considéré meilleur que le F-35...

C"est la conclusion du rapport Danois et Belge . Pour la lutwaffe , je pense qu'ils imposent le bimoteur comme critère .
Si la Suisse décide que l'avion doit être impérativement bimoteur, exit le F-35

Sauf que ça doit être la conclusion de tous les rapports où le F-35 a battu l'EF. Encore une fois, ça n'apprend rien. Pour le précédent concours suisse, le Gripen était le dernier des évaluations, censées restées secrètes, et a été choisi sur le seul critère du prix. J'en conclus que le Gripen monomoteur est considéré meilleur que le Rafale et l'EF... Et ainsi de suite...
Enfin bref, on pourrait écrire encore des pages et des pages inutiles qui n'apportent rien.

La décision de l'achat d'un avion revient toujours au gouvernement et le Budget est un facteur essentiel.
Les américains ont bien compris que les Belges ne dépenseraient pas plus qu'une certaine somme et se sont arrangé pour
proposer une offre dans le budget en réduisant le nombre d'avion et pour les couts à l'usage , la simulation est un chausse-pied

Pour ce qui est des heures de vol réelles, à l'usaf cela oscille entre 120 et 150 par an comme le confirme l'article suivant

https://www.defenseone.com/ideas/2016/1 ... ar/133328/

Oui , l'article dit que c'est dangereux mais pour le F-35 on ne constate pas une augmentations des accidents par 100 000 h de vol

[Ost]

...
La décision de l'achat d'un avion revient toujours au gouvernement et le Budget est un facteur essentiel.
Les américains ont bien compris que les Belges ne dépenseraient pas plus qu'une certaine somme et se sont arrangé pour proposer une offre dans le budget en réduisant le nombre d'avion et pour les couts à l'usage , la simulation est un chausse-pied
...

C'est sérieux cet argumentaire ? Quand j'avais 10 ans, le marchand de journaux avait le même. J'aurais bien voulu 10 bonbons avec 1 franc, mais comme ils étaient à 20 centimes, il m'a fait une proposition pour en acheter 5. Ben oui, ça rentrait dans mon budget !

Ost