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jojo a écrit :

warbird2000 a écrit :Article qui compare le F-35 A au F-15 en dog

Oui en dog un F-15 peut batte parfois un F-35

A noter aussi depuis février, les avions de Kadena ont enfin reçu le fameux
block 3 F

https://www.defensenews.com/smr/kadena- ... -in-japan/

Ou comment rédiger un article qui parait positif sur le F-35 sans rien dire d'intéressant.

L'arrivée du block 3F dans une unité d'active qui permet en autres de tirer 9G, ce n'est pas rien comme info

Le pilote, Fantasia (faut le faire, un nom pareil), il sort tout juste d'école et formé sur le F-35 d'entrée de jeu (jamais piloté un autre pointui avant à ce qu'il est écrit)

en Face, les gusses de Kadena, probablement parmi les meilleurs spécialistes du dog en F-15.. sais pas mais je me dis qu'on va pas nous donner des résultats précis avant un moment, mais plutôt des "ouai, il est bien cet avion... il fait du super boulot..."

TooCool_12f a écrit :Le pilote, Fantasia (faut le faire, un nom pareil), il sort tout juste d'école et formé sur le F-35 d'entrée de jeu (jamais piloté un autre pointui avant à ce qu'il est écrit)

en Face, les gusses de Kadena, probablement parmi les meilleurs spécialistes du dog en F-15.. sais pas mais je me dis qu'on va pas nous donner des résultats précis avant un moment, mais plutôt des "ouai, il est bien cet avion... il fait du super boulot..."

Ils font de la DA à Kadena depuis 1971 (F-4 Phantom).
Sur F-15 depuis 1979.
Ils sont équipés avec JHMCS + AIM-9X et d'après ce que j'ai trouvé radar AESA (APG-63v3).
Donc ils sont en haut de la chaine alimentaire des squadrons d'Eagle, et la DA ils ne font que ça toute l'année

L'usaf découvre que ce serait bien que le F-35 soit aussi peut couteux à l'usage que le F-16

https://www.defensenews.com/air/2018/03 ... f-an-f-16/

Doux rêve: les coûts du MCO des appareils explosent à chaque génération du fait de l'électronique qui s'invite partout et de l'utilisation de matériaux modernes moins réparables. Par exemple les choumacs peuvent te réparer une pièce en tôle qui a pris un choc, mais pour une pièce en composite faut la remplacer...
Je me souviens d'un pilote qui m'avait dit que déployer 4 Mirage 2000D coûtait 7 fois plus cher que 4 Jaguar. Ça doit être à peu près pareil entre le Mirage 2000 et le Rafale...

@+

gillouf1 a écrit :Je me souviens d'un pilote qui m'avait dit que déployer 4 Mirage 2000D coûtait 7 fois plus cher que 4 Jaguar. Ça doit être à peu près pareil entre le Mirage 2000 et le Rafale...

J'en doute...
Pour ce qui est du MCO, voir ici (chiffres 2014). Certes le Rafale coûte plus cher, mais pas tant que ça comparé au M2000. L'écart à l'heure de vol doit être moindre puisque les Rafale produisent davantage d'heures/an.

gillouf1 a écrit :Doux rêve: les coûts du MCO des appareils explosent à chaque génération du fait de l'électronique qui s'invite partout et de l'utilisation de matériaux modernes moins réparables. Par exemple les choumacs peuvent te réparer une pièce en tôle qui a pris un choc, mais pour une pièce en composite faut la remplacer...
Je me souviens d'un pilote qui m'avait dit que déployer 4 Mirage 2000D coûtait 7 fois plus cher que 4 Jaguar. Ça doit être à peu près pareil entre le Mirage 2000 et le Rafale...

@+

Ça c'est à cause du salaire des NOSA


très vites en TBA

Je voudrais rebondir sur ce qui a été dit plus haut sur l'électronique qui s'invite partout sur les nouvelles générations, ce qui rendrait la maintenance plus difficile.

Vous êtes vous demandé pourquoi dans les années 80 on pouvait réparer un avion(ou un hélico) entièrement sans passer par la case industriel en mission extérieure ?

A cette époque des techniciens pouvaient intervenir sur les systèmes électroniques au niveau des composants aujourd'hui certains de ces aéronefs sont encore en service dans les forces, mais leur maintenance nécessite tout de même l'envoi de modules entiers chez les industriels car au niveau des unités de terrain personne ne sais ou n'a les moyens techniques de faire les réparations.

Donc on pourrait parler de la perte de compétence dont sont victimes les armées( de tout les pays) au profit des industriels. Lorsqu'il s'agit de pannes sur des systèmes électroniques aucune structures militaire ne peut intervenir aujourd'hui au plus haut niveau de la maintenance, perdu entre les secrets industriels et le manque de compétence des personnels, tous les pays mettant en oeuvre des matériels aériens moderne doivent passer par cette voie.

C'est une économie d'échelle en fait, les interventions au plus haut niveau étant assez "rare" et coûtant extrêmement cher en formation et en matériel les armées modernes ont dû faire le choix de délaisser ces solutions pour avoir les moyens financiers de mettre en oeuvre des parcs plus importants. Le revers de la médaille c'est les temps de livraison des pièces et les coûts qui explosent.

C'est un cercle vicieux. Comme on ne renouvelle plus assez souvent les matériels, on fait vivre les boîtes sur l'entretien qui devient prohibitif...

C'est pas normal d'aller encore au carton en Gazelle ou Puma

C'est une évolution générale, qui ne se limite pas à l'aéronautique...

L'invasion des voitures par l'électronique les a rendues beaucoup moins réparables qu'avant, le système D n'existe plus...

Il y a quelques années, un de mes amis, pourtant bien dégourdi en mécanique auto (il avait couru le Dakar en "indépendant") est tombé en panne quelque part avec sa toute nouvelle voiture... première réaction "pas de problème, je sais faire"... et puis, une fois le capot ouvert, la constatation que plus rien n'était réparable par les moyens traditionnels qu'il connaissait... alors il est retourné s'asseoir, a sorti son mobile et a appelé l'assistance...

Perso je me souviens être passé à ma concession à cause d'un moteur qui ne tournait pas rond, en leur demandant s'ils pouvaient régler l'avance à l'allumage, et ils m'ont répondu en souriant, non, on va re-télécharger le logiciel... (et le pire, c'est que ça a marché)

C'est l'évolution de la technique, dans tous les domaines...

Tu as eu de la chance moi aussi ils ont refait un truc avec le logiciel, ca a marché a peine mieux une semaine et ensuite c est comme s'ils n'avaient rien fait.

Faut rouler en Dacia les gars

C'est une des raisons du succès de la Dacia, précisément, plus même que le côté "low cost" tel que prévu au départ...

ironclaude a écrit :C'est une évolution générale, qui ne se limite pas à l'aéronautique...

L'invasion des voitures par l'électronique les a rendues beaucoup moins réparables qu'avant, le système D n'existe plus...

Il y a quelques années, un de mes amis, pourtant bien dégourdi en mécanique auto (il avait couru le Dakar en "indépendant") est tombé en panne quelque part avec sa toute nouvelle voiture... première réaction "pas de problème, je sais faire"... et puis, une fois le capot ouvert, la constatation que plus rien n'était réparable par les moyens traditionnels qu'il connaissait... alors il est retourné s'asseoir, a sorti son mobile et a appelé l'assistance...

Perso je me souviens être passé à ma concession à cause d'un moteur qui ne tournait pas rond, en leur demandant s'ils pouvaient régler l'avance à l'allumage, et ils m'ont répondu en souriant, non, on va re-télécharger le logiciel... (et le pire, c'est que ça a marché)

C'est l'évolution de la technique, dans tous les domaines...

bah, pourquoi crois-tu que je roule en bagnole qui passe collection (30 ans) l'année prochaine? ma merco, elle m'a couté trois fois rien il y a 10 ans mainenant, et je fais tte la maintenance tout seul... à moins de la broyer dans un accident, j'ai bien l'attention de la garder encore une trentaine d'années (moteur increvable et avec ce que je fais comme kilomètrage avec, je suis pas près de l'user )

Pour revenir sur le faite que l'on pouvait réparer avant...

Réparer et intervertir des cartes ou modules sont deux chose bien différentes.

L'industriel il a bon dos, l'électronique et la miniaturisation dont l'aviation est très demandeur (kg et perforamance)
Font que la résistance qui a péter dans les annees 80 ben on la vois plus et on ne peux la remplacer sans microscope.

Prenez le moteur Atar X et un M88, performance en hausse, maintenance allégé, temps de cycle augmenté mais oui la carte de gestion de la vanne x ou y ben la réparer à moins d'avoir un labo avec banc d'essai et la formation sur la dite carte c'est impossible. La fiabilisation des équipements voilà le dėfi et dacia comme citer plus haut utilise des composants ou processe éprouver en très grande serie, de l'électronique la Dacia elle en a beaucoup mais les dites cartes sont fiabilisées et on atteind des temps de cycle avant panne tellement grand qu'on fait croire que la dite voiture est rustique et sans electroniques. Très fort

Dans mon exemple je parle surtout d'équipement "réparable" d'ancienne génération, là tu as juste le problème des personnels qui ne sont plus formés pour intervenir à ce niveau , et qui ne disposent plus de schéma électronique permettant la réparation au niveau du composant. Pour ce qui est des nouvelles générations çà ne serait pas impossible pour l'armée d'avoir les moyens matériels d'intervenir à ce niveau dans un atelier au pays (çà serait difficilement projetable) avec des coûts et des temps de traitement pour les réparations ou de création de nouvelles cartes bien inférieurs que chez un industriel qui emploi des civils. Par contre çà coûterait une fortune de créer ce genre de structure pour une utilisation assez sporadique. Et je n'évoque même l'obligation pour les industriels de révéler des secrets de conception à l'armée. J'ajouterais qu'avec le mode de maintenance actuel, le coût de la formation des mécanos et la complexité des interventions techniques est diminué.

Le challenge aujourd'hui en fait c'est d'avoir un stock de pièces de rechanges non réparables sur le terrain assez important pour garder une dispo suffisante. Et c'est là que çà pose un problème... les calculs ne sont pas toujours fait en fonction des situations les plus critiques donc les pièces ne sont pas forcément disponibles en nombre suffisant ce qui créé des délais d'attente pour des livraisons des indus et à cela s'ajoute aussi les problèmes liés au réseaux de distribution de pièce des militaires, je prend l'exemple de la SIMMAD dans nos armées mais des problèmes similaires existes pour toutes les armées modernes. On peut aussi parler des réglementations civiles qui viennent s'inviter dans les milieu mili...par exemple l'interdiction pour un atelier de stocker de façon "sauvage" la pièce détaché( même des vis, des rondelles ou des joints ) qui augmente encore plus les délais de réparations.

D'où le choix de sous-traiter chez les industriels ce niveau de maintenance. Le bon côté des choses c'est que nos indus et notre pays garde la main sur les ventes à l'exportation. Si demain par exemple un pays à qui ont vend du Rafale nous pose des soucis on va assez facilement pouvoir limiter la disponibilité de leur parc aérien. Plus de pièces de rechanges livrées plus d'aide technique et les capacités offensives de ces avions vont vite être réduite, alors que pour la génération 70" 80" des avions de combat on pouvait réparer rafistoler, il suffit de voir l'exemple de l'Iran qui fait voler des F14 encore aujourd'hui...

Pour le F-35 L'USAF veut ramener en interne certaines opérations de maintenance jusque là assurées par les industriels. Elle en a certainement les moyens, mais clairement la France non (comme 99% des pays hormis la Chine et peut-être la Russie) : ça demande de la main d' œuvre, des infrastructures et des moyens de tests. Par exemple, L'AA a fait le choix l'année dernière de fermer tous les ateliers "hydraulique" (formage des tuyauteries hydrauliques, VP et dépannage de nombreux organes hydrauliques...) et de sous-traiter ces opérations à L'AIA CF. En plus de la perte d'autonomie, cela allonge considérablement les délais de réparation (ce qui pouvait être fait dans la journée prend des semaines maintenant...). Mais c'est un choix "politique" car elle gagne un peu en RH (le nombre de militaires est fixé par les LPM).

@+

Où l'écriture comptable finit par être à l'origine de l'organisation au lieu de la décrire...

eutoposWildcat a écrit : Où l'écriture comptable finit par être à l'origine de l'organisation au lieu de la décrire...

Très bien résumé
On peut dire aussi que les comptables ont remplacé les ingénieurs et les inventeurs...

eutoposWildcat a écrit :Où l'écriture comptable finit par être à l'origine de l'organisation au lieu de la décrire...

On pourrait presque dire que c'est la cas depuis la fin de la guerre froide...

RAMIUS1983 a écrit :On pourrait presque dire que c'est la cas depuis la fin de la guerre froide...

On appelle ça les dividendes de la paix... Déjà un terme de comptable ça.

@+

jojo a écrit :
C'est pas normal d'aller encore au carton en Gazelle ou Puma

Au moins eux ils volent....

Pour revenir au sujet, je vous propose une photo:

Rogue One by Chris Heal, sur Flickr

Et il y a un album complet à cet endroit
https://flic.kr/s/aHsma5dWWh

Dissolution du F-35 JPO en vue ?

Le programme F-35 était centralisé jusqu"à présent
Chaque service USAF, NAVY, Marine corps aurait un bureau dédié à ses F-35

http://www.defense-aerospace.com/articl ... vices.html

warbird2000 a écrit :L'usaf Pourrait réduire ses achats de F-35 de 590 unités si les couts ne diminuent pas

Au lieu de 1763 avions, L'usaf devrait se contenter de 1173 avions

https://www.bloomberg.com/news/articles ... aren-t-cut

C'était quasi écrit d'avance.
Aucun des clients initiaux n'a tenu ses engagements : GB, Italie, Pays bas, demain israel, la turquie...
L'USAF doit financer la modernisation de F15 et F16, et c'est le dindon furtif qui va trinquer.
Les US sont, je pense, conscient que l'engin n'est pas la réussite du siècle (comme le F16 l'avait été) et vont lancer un autre oiseau.