Check-Six Forums

Tu as vachement plus de chances d'intercepter le vecteur ?

Et pis une nuke tactique n'est pas faite pour dissuader, non ? l'ASMP ce n'est pas plustôt l'"ultime avertissement" ?

Une bombe A reste une bombe A...

On parlait du fait que c'était bien plus dissuasif de préparer le vol de la terreur depuis une base arienne que l'on sait surveillé, que de lancer un missile balistique que l'on prend soin de cacher en permanence.

Si tu veux faire peur (et c'est le but de la dissuasion), tu montres que tu te prépares au pire. Et préparer un SNLE .. c'est pas ce qui est le plus visible.

----

ultime avertissement

Ca c'est ce que la France veut faire croire à tout le monde. Une bombe A reste une bombe A ... le jour où tu fais peter une bombe A en Russie que ce soit sur Moscou avec un M-51 ou sur un regrouppement de char qui s'approche de l'europe avec un ASMP-A, je doute que Poutine y voie une différence ...

ergo a écrit :Ca c'est ce que la France veut faire croire à tout le monde. Une bombe A reste une bombe A ... le jour où tu fais peter une bombe A en Russie que ce soit sur Moscou avec un M-51 ou sur un regrouppement de char qui s'approche de l'europe avec un ASMP-A, je doute que Poutine y voie une différence ...

Moi je mets le nucléaire tactique dans le même sac, mais bon

ergo a écrit : le jour où tu fais peter une bombe A en Russie que ce soit sur Moscou avec un M-51 ou sur un regrouppement de char qui s'approche de l'europe avec un ASMP-A, je doute que Poutine y voie une différence ...

Oui oui d'accord sur l'effet final. Les doctrines d'emploi et surtout comme l'a mentionné Ric la crédibilité des vecteurs ne sont pas les mêmes.

J'ai du mal à les trouver très crédibles, les B61.

ergo a écrit :Ca change quoi sur son potentiel dissuasif ?

Tu peux espérer arrêter une B61 en empêchant son vecteur d'approcher de toi... (si tu es mégalomane tu peux dire "même pas peur" même quand le vecteur a décoller)
Une fois le vecteur d'un ASMP en l'air, c'est déjà trop tard...

Tu as vachement plus de chances d'intercepter le vecteur ?

C'est surtout que dans un cas tu as un vecteur bien visible sur quasi 100% de sont vol et bien plus vulnérable et dans l'autre cas tu as un vecteur qui s'infiltre en TTBA à la limite voir au delà de son rayon d'action puis qui tire son missile hypersonique qui va frapper encore plus loin.

La B61 européenne c'est l'arme pour stopper l'avancée des troupes ennemis sur son territoire un peu l'action désespérée pour empêcher une invasion totale, l'ASMPA va frapper en profondeur en territoire ennemi pour moi ce n'est pas le même genre de dissuasion.

Après je vous rejoins pour ce qui est de l'emploi d'une arme nucléaire, dès lors qu'un camp en utilise une c'est dejà trop tard et si il n'ont pas déjà été tirés les ICBM ne vont pas tarder...

Peut-être faudrait-il nuancer ces appréciations : quelques dizaines de kilotonnes en RFA/RDA (juste pour rappeler l'historique)/Pologne/Ukraine/etc... n'ont , amha, pas le même poids que quelques Megatonnes en Russie. Si une faction faiblement majoritaire dans un appareil d'état décide d'une action musclée en direction des voisins, peut-être qu'un ASMP-A ou qu'une B61 montrera "sans trop de dégats" que c'est définitivement une mauvaise idée car les voisins se servent de ce type d'armes et cela renforcera donc la faction minoritaire dudit appareil d'état dans sa posture de lutte/résistance contre la faible majorité. D'accord, sur ce point, c'est beaucoup compter sur une chimère qui voudrait que, même dans les régimes les plus totalitaires, il reste des personnes sensées à certains postes clés. L'Histoire montre que ça peut être le cas... ou pas !
Mais une chose est sure, si le SNLE aboit, c'est que tout a raté et tout est foutu.

...on va encore se faire engueuler pour le HS par nos amis belges

Oups ... une fois !

En faite vous n'avez pas compris mon propos.

Je n'étais pas à comparé l'ASMP à la B61. Mais bien a comparé la composante Arienne de la composante sous-marine.
Un rapport de l'EM des armées sur le dernier exercice poker expliquait que l'avantage de la composante aérienne c'est qu'elle est visible, espionnable, et qu'en terme diplomatique c'est quelque chose qui a du poids. Montrer à son opposant qu'on se prépare au pire peut le faire réfléchir et le faire revenir à la table des négociations.
Alors que la composant sous-marine n'est pas là pour négocier : quand tu lances, c'est déjà que tu as raté ta mission de dissuasion.


Maintenant la B61 reste une arme capable de faire des dégâts, au pays qui la détiens de prouver qu'elle dispose de la force nécessaire et de la technologie nécessaire pour briser un système d'interdiction aérien.

C'est d'ailleurs ce qu'on fait en France avec notre ASMP, ca a beau être un jolie missile de croisière, le temps d'arriver à porter de tir, le vecteur, et done la bombe et la mission sont vulnérables, ca n'empèche pas qu'on prouve tout les jours que notre composante aérienne est crédible.

Je vois pas en quoi les bègles ou les allemands ne pourraient pas en dire autant. Un avion seul, en radada à travers l'Europe, c'est une aiguille dans une belle meule de foin. Vas la trouver ! (On le prouve à chaque fois qu'on envoie un 2000D en red-flag : pas simple de mettre la main sur un avion seul qui se fond dans le terrain avec un semblant de CME)

Et si c'était pas le cas, je pense que les bèlges, tout comme les allemand se serait débarrassé de la B61, si personne ni crois plus à cette dissuasion, pourquoi la garder ?

Place/influence dans l'Otan...?

Parce que le fait de détenir une arme complétement inutilisable, fut-elle nucléaire, va te faire prendre de l'importance ? J'ai un doute...

ergo a écrit :Et si c'était pas le cas, je pense que les bèlges, tout comme les allemand se serait débarrassé de la B61, si personne ni crois plus à cette dissuasion, pourquoi la garder ?

La doctrine d'emploi n'est pas à négliger. La B61 est une arme tactique, pas une arme (pré-)stratégique de dissuasion. En gros elle remplace une paire de B-52.

Sauf erreur de ma part, même en Europe ces B-61 restent sous contrôle Américain. Ce sont eux qui décident.

RAMIUS1983 a écrit :Attention de ne pas confondre asmp à et b61 pas la même portée et pas la même puissance... Asmpa 300kt et une fois tiré ça parcours +500 km dans différents profils de vol a vitesse hypersonique...
La b61 50kt et bombe a gravitation.

Sans rien confondre : l'ASMP-A est réglable, tu peux moduler la puissance éq. TNT.
Il n'est pas hypersonique (selon "mon" acception du terme, qui est "> Mach 5").
Sinon oui, on est bien d'accord que c'est pas la même catégorie qu'une B-61.

Il me semble bien aussi que la B-61 outre le fait que c'est une arme est également un moyen de nucléariser une zone ... Je m'explique, attaquer un pays qui sur son territoire abrite un armement nucléaire qui plus est directement sous contrôle US est un geste dont la portée est sans aucune commune mesure avec la même agression sans bombe A sur le territoire attaqué.

Les B-61 dont vous avouerez franchement que le concept est obsolète sont avant tout des moyens d'étendre le sanctuaire américain vis à vis d'un agresseur identifier comme parlant une langue slave et opérant dans l'est de l'Europe. Dès lors envisager un appareil incapable de tirer la B-61 revient à sortir la Belgique de la stratégie US en Europe ce qui à court terme au moins ne semble pas à l'ordre du jour.

Ce concept vaut également pour le CdG, attaquer le Charles alors qu'il embarque l'arme nucléaire ouvre la porte à une palette de riposte très large ... on a parlé à son sujet de "chèvre nucléaire".

Attaquer un pays membre de l'OTAN, qu'il stock ou pas des bombes nuke, plus personne ne s'y risque.

Je reste sur ma position : le gros avantage de la composante aérienne, qu'elles soient ASMP-A/Mirage/Rafale ou B-61/F-16/Tournedo c'est bien de forcer le pays opposant à renoncer à son offensive avant d'avoir à intervenir avec l'arme.

J'ai l'impression que beaucoup oublie ici que le but d'une arme nuke c'est pas de s'en servir.

ergo a écrit :J'ai l'impression que beaucoup oublie ici que le but d'une arme nuke c'est pas de s'en servir.

Du meme avis qu Ergo
l ASMP permet d avoir une etape de plus a franchir avant le gros champignon et donc un message de plus a envoyer en face .
Si lors d une crise majeur le camp d en face voit les hangar s ouvrir, les B-2 et les vecteurs d ASMP (like) sortir et décoller, il reste encore une etape et donc une phase de nego ou de "pas en arrière" possible.
Ce sont donc les messagers de la derniere chance alors que le SNLE lui c est direct le maitre des cléfs de la portes des enfers sans possibilités de retour en arrière

Il y en a un qui est fait pour que l on voit bien sa mise en oeuvre (ASMP) l autre ( M-51 ) seul son resultat potentiel constitut son message ... le dernier
De toutes façon le nuke si on s en sert c est que tout le monde a perdu

Ghostrider a écrit : Si lors d une crise majeur le camp d en face voit les hangar s ouvrir, les B-2 et les vecteurs d ASMP (like) sortir et décoller, il reste encore une etape et donc une phase de nego ou de "pas en arrière" possible.

Ce fut en gros le cas lors de la crise de Cuba il y a 50 ans (B 52 alors). Les SNLE étaient encore l'exception en 1962.

Ghostrider a écrit : l ASMP permet d avoir une etape de plus a franchir avant le gros champignon et donc un message de plus a envoyer en face .

En cas d'attaque, si le nuc tactique est employé sur les forces qui ont déjà franchi votre frontière, c'est un GROS avertissement pour l'envahisseur sans pour autant frapper son territoire et ses cités , le pousser à réagir de même, et déclencher l'Apocalypse. En Europe les nucs tactiques seraient essentiellement tombés sur la RFA...

Ghostrider a écrit : Ce sont donc les messagers de la dernière chance alors que le SNLE lui c est direct le maitre des cléfs de la portes des enfers sans possibilités de retour en arrière

Oui, en sachant aussi que les armements a bord des SNLE (Américains en tout cas, Français je ne sais pas) ont évolué et se sont diversifiés et peuvent proposer toute une palette d'options, en plus ou de préférence avant d'envoyer la grosse bordée thermonucléaire définitive...

ironclaude a écrit :Oui, en sachant aussi que les armements a bord des SNLE (Américains en tout cas, Français je ne sais pas) ont évolué et se sont diversifiés et peuvent proposer toute une palette d'options, en plus ou de préférence avant d'envoyer la grosse bordée thermonucléaire définitive...

Ca c'est mal connaître le fonctionnement d'un SNLE (à la française).

Le grand principe d'un SNLE, sa grande qualité, son unique moyen de pouvoir être dissuasif c'est d'être introuvable. En France on a au max 2 SNLE en patrouille (1 toujours en patrouille, et 1 prêt à partir au pied levé).

Un SNLE c'est one-shoot : une fois que tu as tiré (que ce soit un missile ou tout ton stock) tu es repéré, tu peux être sur qu'il te reste pas très longtemps à vivre, tout ce qui est de sous marin de l'ennemi va te tomber dessus (si tu gagnes pas une petite bombe A façon missile ou torpille sur ton point de tir d'ailleurs). Bref, quand on tir au SNLE, déjà c'est un échec de mission : la dissuasion a échoué, et à ce niveau tu n'es plus là pour juste envoyer une bombinette sur le pays pour dire "attention, on peut faire plus" .. mais tu es bien là pour annihiler le type en lui disant "tu veux ma mort ? on y passera tous les deux alors !"

Je veux bien croire que les US avec 3-4 Ohio en patrouille par océan puisse se permettre de faire ce genre de chose, mais en France non. Si on a un second SNLE en alerte, c'est parce qu'en cas de crise grave on suppose deux choses :
- Faire appareiller le 2nd SNLE, c'est visible, ça a un effet dissuasif non négligeable.
- On part du principe que le 1er SNLE en patrouille est repéré, donc foutu, en effet si a ce stade le pays d'en face n'a pas trop peur de toi, ça pue pour ton moyen de dissuasion.

J'ai dit que ça concernait surtout les Américains : sur certains de leurs SNLE il y a des tubes pour originellement 1 gros missile qui logent maintenant 3 ou 4 plus petits type cruise missile, nucs ou même pas nucs. Apparemment ce ne serait pas encore le cas des Français.

Par ailleurs avec le rayon d'action des missiles modernes (6000 km voire plus) ils peuvent être tirés depuis de très vastes zones des océans et je doute que les Russes ou les Chinois aient une frégate ou un destroyer prépositionné au dessus de chaque point de lancement possible ... Si le moyen d'intervention adverse est à 1000 km, le SNLE a pas mal de temps pour tailler la zone en plongée.

Le risque théorique est que les SNLE soient suivis en permanence par un sous marin d'attaque adverse, malgré la surveillance dont fait l'objet le début de sa croisière, mais est-ce une réalité (surtout depuis la déflation du nombre des SSN Russes opérationnels !) ou un gros fantasme ?

Question (un peu HS mais vu qu'on parle des SNLE ... ) : Un SLNE à quai ou en cale sèche peut-il tirer ses M-51 ?

ironclaude a écrit :J'ai dit que ça concernait surtout les Américains : sur certains de leurs SNLE il y a des tubes pour originellement 1 gros missile qui logent maintenant 3 ou 4 plus petits type cruise missile, nucs ou même pas nucs.

Les Américains ont effectivement reconverti quatre SNLE classe Ohio de cette manière dans les années (un d'entre eux a servi contre la Libye en 2011). Mais après cette modif ils ne portent plus d'engins balistiques, seulement des missiles de croisière Tomahawk.

A priori les Tomahawk à tête nucléaire n'ont jamais été embarqués, et ont été retirés du service entre 2010 et 2013. Les Ohio reconvertis sont donc sans aucune arme nuke.