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Originally posted by MayDay-MayDay+22 Sep 2004, 18:27--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (MayDay-MayDay @ 22 Sep 2004, 18:27)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> DSL OXI mais Dassault a fait forcing sur le Rafale. A l'origine la France a été dans le programme Eurofighter et c'est suite à des dessous de tables et autres négociations que l'armée de l'air d'un coup n'a plus eu besoin de ce programme mais de Rafal.  [/b]

Là on est d'accord mais le 4000 etait déjà foutu donc rien a voir avec le 4000 (C'est a talon que ça s'adresse d'ailleurs)..
<!--QuoteBegin-Talon Karde
- a Daussault qui a fait le forcing sur le Rafale pour caser un avion plus beau et plus cher;[/quote]

PsHs: de toutes façons le rafale est moins cher que l'eurofighter et il as des capacitées opérationnelles supérieures..

Oui je sait pour le préfixe Y, mais c'est juste que l'avion n'ayant jamais dépassé le démonstrateur, je l'apelle tjours Yf-12.

Sinon, il y a eu un autre A-12, l'aile volante triangulaire annulée en 1990 au profit du Super Bug.

Originally posted by Cartman@22 Sep 2004, 18:24
Sinon, il y a eu un autre A-12, l'aile volante triangulaire annulée en 1990 au profit du Super Bug.

le A-12 de 90 a etait je crois annulé contre remplacement du F/A-18A/B, il avait perdu contre le F/A-18C/D (je crois)

Originally posted by BlackbirdSR71@22 Sep 2004, 19:56
il avait perdu contre le F/A-18C/D (je crois)

Il a plutôt perdu contre des difficlutés techniques et financières difficilement surmontables .

Un des points bloquants du 4000 était son prix. Remettez vous dans la situation de l'époque : c'était la guerre froide. Donc il ne fallait pas deux ou trois zings se ballançant à droite à gauche, mais des escadrons pleins. On avait un chasseur de pointe à savoir le F1, mais encore un tas de M III qui commençaient à vieillir et dont il fallait commencer à penser à les remplacer. Le 2000 présentait un bon rapport coût/qualité. Par contre, au début du moins, il n'était pas question d'autre version de 2000 autres que les C et les B. Nos chers cerveaux musclés de l'époque ne pensaient-ils pas au vieillissement des M IV et Jag ? Ou pensaient-ils que les différentes versions du F1 feraient l'affaire (ce qui n'est pas idiot, d'ailleurs).

je pense que le tir au pigeon de 1991 se serait révélé trés trés TRES interessant !!

Pas sùr. Ils avaient des Migs 29 et ça n'a pas fait de différence.

Un des points bloquants du 4000 était son prix. Remettez vous dans la situation de l'époque : c'était la guerre froide.

De plus :

- On venait de subir le 2e choc pétrolier donc 2 réacteurs au lieu d'un...tu doubles la conso de pétrole pour l'armée de l'air

- On a déjà eu vachement de mal pour financer les 2000 (peu de gens s'en souviennent) alors les mirage 4000...on serait peut être en train de les recevoir que maintenant :lol:

le A-12 de 90 a etait je crois annulé contre remplacement du F/A-18A/B, il avait perdu contre le F/A-18C/D (je crois)

Le A-12 devait équiper par centaines d'apareils les escadrons de la Navy mais aussi des Marines et de l'USAF. On était dans la pleine periode "furtivité anti-coco" et on s'imaginait déja une flotte de PA de l'an 2000 équipée de F-22 navalisés à la place des Tomcat et de A-12 en remplacement des A-6.
Mais, a quelques mois du premier vol, Mr Cheney a frappé en 1991 et le A-12 a été purement annulé, bientôt rejoint par les F-4G et EF-111

Rien n'était prévu pour remplacé tous ces apareils et projets stoppés du jour au lendemain, et tous les appareils que l'on gardait en ligne dans la Navy étaient a bout de force, leur remise a niveau ayant été annulée pour financer le A-12 (programe F-14D trés limité, projet A-6G annulé etc...)
De sorte qu'on a été obligé de développer le F/A-18E/F puis le F-35 (car l'US Navy n'a toujours pas son bombardier furtif!!!)

En somme, un beau gachi de temps et d'argent je trouve. Mais bon, c'était la fin d'une ère.

Ne pas oublier non plus, qu a l epoque, la politique de defense, c etait la defense du "sanctuaire national", d abord par des forces conventionnelles, puis si celles ci etaient depassees par le parapluie nucleaire. Le "terrain de jeu" c etait donc la France, soit au maximum, si vous etes au centre 500 km a faire... Se payer a cette epoque un avion capable de faire 5h de CAP avec des missiles partout, ou capable de balancer 4 GBU 24 dans le bac a sable. Le mur de berlin existait encore, l Irak etait un super pote (on leur a vendu une centrale nucleaire), l ONU etait toujours le MACHIN dont tout le monde se demandait un peu le role. Acheter des 4000 a l epoque c etait faire le pari que l on devrais faire des missions en dehors de chez nous, dans un contexte non nucleaire et sans la menace des russes... Le gars qui aurait compris ca a cette epoque, il pouvait jouer au loto tout les jours, pas de problemes....

Originally posted by Milos@22 Sep 2004, 20:48
Un des points bloquants du 4000 était son prix.

Il me semble en effet que trop de personnes l'oublient ... on gueule déjà parce que le rafalou est cher, alors un 4000 ...

on gueule déjà parce que le rafalou est cher, alors un 4000

Surtout qu'apparement yen a que ça génerait pas si on lançait la prod du 4000 maintenant, hein Knell
:P
Mais quand on aime on ne compte pas!!! :jumpy:

Allez!!! juste une douzaine sioupléééé!

Je ne suis pas d'accord le rafale descend du 4000.
Chez dassault il y a une evolution lente des design.

Pour le rafale et le 4000 la mission etait differente mais beaucoup d'elements du 4000 on servit pour le rafale.
Le fana de l'aviation en parle d'aillieurs.
Je crois meme qu'un des anciens pilotes d'essais dit que le rafale descend directement du 4000.

Originally posted by Rafal@21 Sep 2004, 22:54
Une photo de cul! :P

Bah rien que là on peut remarquer une ressemblence très forte avec celle du Rafale je trouve.

Je pense qu'il ne faut pas réfléchir en terme d'appareil, mais en terme de génération.
Les Mirage2000 descend il du Mirage III ou du Mirage 5? en réalité il y a simplement une évolution du design entre ses deux génération.
Et franchement, en terme d'évolution de design, le Rafale descend simplement de la génération 2000-4000, et pas nécessairement de l'un ou l'autre (ils sont relativement identique d'ailleur, a par la différence de gabari et toutes les différences plus minimes qui en découlent).

Enfin, ce n'est que mon avis

PS: juste a titre de renseignement, les plans canard du 4000 et ceux du Rafale n'ont pas le même rôle. Pour moi ce n'est pas un point de ressemblance. Mais j'aimerais savoir pourquoi une telle différence entre ceux du 2000, de simple aigrettes, et ceux du 4000. Quelqu'un sait il le fin mot de l'histoire?

Ah si...ils ont exactement le meme role: amelioration des ecoulements/stabilisation

la difference c'est que ceux du rafale sont pilotés, ceux du 4000 etait automatiques(comprends par la que ceux du rafale s'adaptent aux situations, ceux du 4000 avaient des comportement bien definis).

Pas tout à fait d'accord (mais pas en désaccord )
Ceux du 4000 étaient fixe et avaient le même rôle que les ailettes du 2000, stabiliser l'écoulement d'air sur l'extrados, particulierement a grande incidence. ce sont les mêmes canard que sur les Mirage 50 et les versions évoluées des Mirage III.

Ceux du Rafale ont entre autre la même fonction mais participent aussi de manière active au contrôle de direction, à la manoeuvrabilité et aussi à l'aérofreinage (quoique...)

ce que je voulais dire, c'est que si on avait pu s'en passer sur le 4000, s'aurait été avec un grand plaisir (gains de poids, même sensible. Ils ont bien dégagé entre Mirage 50 et Mirage 2000). Sur le Rafale, ça vient d'un choix de configuration, pas des résultats de tests aérodynamiques.

Si on veut chipotter, toute surface aérodynamique placé devant l'emplanture des ailes a plus ou moins le même rôle, mais j'aime bien prendre l'exemple du Gripen qui a à la fois un jeu de petites ailettes qui influent sur l'écoulement et un jeu de plans canard qui participent activement au pilotage

les canards du 4000 n'etaient pas du tout fixes.
ils avaient le meme role que sur rafale et resultaient du meme choix.

le 4000 n'etaient pas un 2000 plus gros au sens ou le 4000 a profité du 2000 mais a crée ces propres technologies.

si le 4000 a servi tant niveau aerodynamique et CDVE pour le rafale cela n'est pas pour rien.

Le 4000 etait plus instable que le mirage 2000 de par le fait les canards avaient la meme fonction de stabilisation que sur le rafale.


Ils sont neanmoins plus sophistiqués sur le rafale a cause de la diversité des operations.

d'une maniere generale les canards on s'en passerai bien....d'ailleurs on s'en passe, sur F-22,F-35 etc...

Autant pour moi si c'est le cas.
Je viens de retrouver le bouquin sur lequel je me basais pour faire mes com et j'y ai relevé plusieurs erreurs concernant le 2000 (du genre une perche de ravitaillement rétractable! sic!!) donc je suis moins affirmatifs sur celles du 4000 tout d'un coup!

Je confirme Ogami, les plans du 4000 étaient bien mobiles. Tout est très bien expliqué dans la série d'articles parue dans les 3 derniers Fana de l'Aviation

Les ricains consultent leur doc avant d'écrire des book qui parlent d'avions français?!
ça me rappel ce bouquin de Clancy sur les porte-avions dans lequel il dit que seul les USA utilisent des catapultes sur leur PA... Alala! désolant!!

c'est pas grave polux, les canards fixes sur le 4000 cela a ete longtemps une idée reçue, retrouvée partout dans tous les magazines.

L'article en trois parties du fana de l'aviation est de loin le plus interessant fait sur le 4000 avec un site internet fait par un certain romain.G qui comporte des commentaires de jean marie saget et qui fait etats des perfos du 4000 avec les m53-P2 (alors que le specs officielles sont avec le M53-5).

par exemple le taux de montée a 50000 pieds mach 2 passe de 3m45sec a 3minutes.
C'est aussi avec des P2 que le mirage 4000 vola 18 minutes a mach 2 avec reserve dispo pour rejoindre le terrain en mission(je suppose donc a peu pres 22 minutes d'autonomie a vitesse eco).


Pour info un F-15 ne tient pas plus de 10 minutes.

Et si tu la donnait, cette tres bonne adresse internet ?

bien sur,
c'est un vieux site que je n'ai pas vu depuis longtemps donc j'ai eu du mal a le retrouver...

voici l'urlLe site de romain

Vous avez un site sur le 2000-5 aussi.

Dans le site sur le 4000 allez dans historique pour avoir les commentaire de M.saget.

Il faut quand même noter qu'entre le 4000 et le Rafale, il y a un écart de 30 ans ...une éternité en techniques et connaissances aéronautiques. Le Rafale ne descend peut-être pas directement du 4000 mais je suis sùr qu'il s'en inspire et qu'il a servi à élaguer quelques problèmes.
Pour l'histoire des canards différents, on constate que les ailes sont différentes, doncaérodynamique différente.

L'avion sur son pétrole interne, pouvait effectuer 3 accélérations 50 000 ft - Mach 1,8 avec tir de missile et attente de 20 minutes à 30 000 ft entre deux interceptions puis revenir se poser sur GCA.

(tiré du site cité par Oga)

Pourquoi qu'on a pas de bléééééééééééé