Vidéo Mirage 2000 et crash Mirage 2000

Message par **DeeJay** » lun. mars 05, 2007 2:53 pm

Avec ou sans parachute ? Parce que 1 c’est pas mal, c’est 1000ft de perdue pour 1000 de parcourus !...

Sinon elle est phénoménal l’ors de la rentrée atmosphérique avant de perdre toute son énergie!

Allé... quelques photos de la bête.. et pis SpaceShip One, X15, Bell-X1 et autres ...

http://orbiter.dansteph.com/forum/read. ... 511&page=1

Message par **ogami musashi** » lun. mars 05, 2007 3:37 pm

TOPOLO a écrit :
P.S.. Le F1 est sans doute un des avions "qui traine le moins", ceux qui ont travaillé à sa conception disent que c'est "le plus fin", mais il ne faut pas comprendre fin au sens de finesse, seulement au sens de "qui traine le moins". Comme sa portance n'est pas tres forte (normal vu la faible surface ailaire) sa finesse (au sens rapport Cz/Cx) n'est pas énorme

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, la finesse max c'est le rapport d'egalité entre la trainée de forme et la trainee induite, donc pour une finesse donnée, la trainée est en fonction de la portance.
10 de finesse ca veut dire excellent portance pour faible trainée, que tu porte beaucoup (en quantité) ou pas.

Mais j'ai peut etre pas bien compris ce que tu voulais dire.

Message par **TOPOLO** » lun. mars 05, 2007 3:48 pm

Dans le cas précis du Mirage F1, 10 de finesse ça veut surtout dire une trainée tres faible pour un portance moyenne...

Finesse(AoA) = Cz(AoA)/Cx(AoA)
Donc
Finesse Max = Max[AoA in domaine d'incidence](Cz(AoA)/Cx(AoA))

Il y a toujours 2 moyen d'augmenter un ratio (donc la finesse) : augmenter le numérateur (la portance) à dénominateur (trainée) constant(c'est la voie des Su avec un fuselage porteur qui augmente la portance sans trop augmenter la trainée), ou réduire le dénominateur (la trainée) à numérateur (portance) constant (c'est la voie du Mirage F1 dont on a éliminé toutes les protubérances et appendices pour réduire la trainée sans faire baisser la portance)

Message par **El Doctor** » lun. mars 05, 2007 4:51 pm

TOPOLO a écrit :Finesse Max = Max[AoA in domaine d'incidence](Cz(AoA)/Cx(AoA))

Ca y est, ils deviennent vulgaires... Modo, faut fermer !!!

Message par **TOPOLO** » lun. mars 05, 2007 4:53 pm

Et encore ça reste tout public... (c'est juste parcequ'il n'y a pas d'editeur d'équation sur ce forum, si non, je me lâcherai bien) LOL !

lun. mars 05, 2007 4:59 pm

Pour ma part, je trouve que Topolo reste effectivement très "soft" pour le moment.

Là, j'ai réussi à tout comprendre à la première lecture. On en est pas encore à un des "posts magiques de Topolo" que mon intelligence limitée m'oblige à déchiffrer lentement tel Champollion la Pierre de Rosette.

Pour l'heure, je le trouve encore très raisonnable.

Message par **Ghostrider** » lun. mars 05, 2007 5:06 pm

Bien sur qu il rend la main car il n a plus que ca pour prendre (ou garder) du badin et c est son probleme le plus urgent de plus il a un reacteur qui se barre derriere lui .
Dans sa tête il essaye de faire la piste .
Tu peux faire une PTO quand tu arrive Haut, vite et que tu vois la piste . La il n avait ni la vitesse ni la hauteur ni les conditions mto on le vois bien rentrer dans la couche et ne plus rien voir .

C est un devoir du controleur de lui indiquer qu il passe sous le plan car justement ca l oblige a une réaction et donc a ne plus se focaliser sur une panne ou autre ....

Le finaliste sait tres bien que ca doit etre chaud dans la bulle et justement il doit etre court concis et directif. A un moment tu sors du cadre de la finale "chaude" tu passes dans le chapitre ca merde il faut pas laisser faire ....

Ca sauve la vie car quand tu es dans la panade la tete dans le pit a gerer ta panne que tu ne vois rien devant , et bien il y a un gars qui te crie dans les oreilles que tu vas au tas et qu il est temps de faire quelques choses de sortir de la ... a temps si possible

J ai eu le cas plusieurs fois ou le gars se cassait la gueule , causes diverses, focus sur une panne, vertige, mauvais calage .... et bien quand tu entends vous etes dangereusement bas faites un palier ou remontez, voir remise de gaz , pull up ou wave off et bien dans ton zinc tu réagis (si tu peux) ou tu fais plouf (pour un marin), et quand tu as la chance d avoir un martin baker et bien en dernier recours tu as la chance de penser a t en servir

Le controleur ne se fout pas de sa gueule il sert de verrou parfois de dernier verrou , bon dans cette vidéo je ne l ai pas jugé tres bon (erreur de sens de virage et pas assez agressif ni impliqué ) mais bon avoir le micro a la main ca change pas mal de choses

Nos amis pilotes sont souvent tres content d avoir dans ces situations la un coup de main ou kkun qui essaye de veuiller sur eux
Voila
@++

Message par **Bensky** » lun. mars 05, 2007 5:28 pm

Le troleur aussi a été mis en cause......

Sinon 7 de finesse c'est ce que l'on prend en calcul théorique, donc ça doit inclure qques marge. Mais comme il n'est pas prévu de faire de procédures réacteur coupé, on s'en fout un peu.

Pour le cas d'un rallumage on prend des limites basses de Z et de Vi et ça suffit.

Message par **Ghostrider** » lun. mars 05, 2007 5:31 pm

Le troleur aussi a été mis en cause......

Juste pour savoir sans donner de nom pour quels motifs ?? A part ceux que je donne plus haut

Message par **jakive** » lun. mars 05, 2007 5:35 pm

en ce qui concerne les approches longues sur "suspicion reacteur", je le concois quand le moteur est censé ne plus tourner rond. mais la, le moteur gaz bien, c'est "juste" qu'il ne pousse plus a cause de la tuyere. donc, je sais bien que c'etait OVC la dessous, mais depuis l'apparition de cette panne (ouverture tuyere), la procedure n'a t-elle pas changé en un truc du gout de l'encadrement (dans l'AA) ???

Message par **Cool&quiet** » lun. mars 05, 2007 5:49 pm

donc si je comprends bien , le 2000 est un monomoteur qui par conception en cas de perte moteur n'a aucune procedure d'evolution d'urgence si ce n'est tirer sur la poignée jaune et noir ? Ca me fait dire qu'a part le JSF , je crois que tous les avions "moderne" sont bireacteur . Ca doit etre une des raisons non ? ...et d'ailleurs le JSF pourquoi est il encore monomoteur ? raison de cout , le principe de la quantité opposé à la qualité ?

Message par **ogami musashi** » lun. mars 05, 2007 5:52 pm

Merci bensky.

Topolo: Je crois que je saisi pas trop ce que tu veux dire.
Tu veux dire quoi? que la finesse du F1 est pas enorme parcequ'il porte pas beaucoup c'est ca?

Message par **TOPOLO** » lun. mars 05, 2007 6:02 pm

Non juste qu'il a quand même une bonne finesse (10 c'est quand meme pas mal pour un bi-sonique des années 70) parcequ'il traine tres peu... donc même sans beaucoup porter il arrive a avoir une finesse potable, si son fuselage trainait comme un avion US, il aurait une finesse de charue

Message par **ogami musashi** » lun. mars 05, 2007 6:03 pm

ah bah voila, on est d'accord.

Message par **Bawa** » lun. mars 05, 2007 7:58 pm

Ca me fait dire qu'a part le JSF , je crois que tous les avions "moderne" sont bireacteur

Tu oublies le gripen

lun. mars 05, 2007 8:11 pm

Ca doit etre une des raisons non ? ...et d'ailleurs le JSF pourquoi est il encore monomoteur ? raison de cout , le principe de la quantité opposé à la qualité ?

A mon avis, c'est tout simplement parce que les Américains sont les seuls à avoir produit un réacteur suffisamment puissant (40.000 livres de poussée pour le JSF, ça commence à faire!).

Message par **Cool&quiet** » mar. mars 06, 2007 8:13 am

40 000 livres , ca commence à causer mais ca sert a rien si ca tombe en panne , tandis que 2 X 25 000 ( oui ca fait 50000 mais c'est pour compenser la masse du reacteur supplementaire ) , si y'a un des moteurs qui decide de partir à Pigalle , l'autre peut assurer le service jusqu'a la piste .

mar. mars 06, 2007 11:51 am

Certes, mais ça dépend des points de vue des forces armées concernées. L'US Navy préfère les bimoteurs, de sorte qu'un avion qui connaisse une panne conserve au moins une chance raisonnable de rejoindre le porte-avions, quitte éventuellement à ne pas pouvoir apponter et à devoir s'éjecter. Itou pour l'Australie ou pour le Canada, par exemple.
Cela dit, tant l'US Navy que ces deux pays n'ont pas hésité dans le passé à s'équiper de monoréacteurs (A-4, A-7, Mirage III, CF-104).

D'ailleurs, l'US Navy, même si elle renâcle, pour d'autres raisons, va sans doute s'équiper du JSF, par exemple.

D'une manière générale, les forces aériennes ne pensent pas comme des compagnies civiles: avoir deux moteurs, c'est mieux (encore que tous les biréacteurs militaires ne sont pas forcément conçus pour voler sur un seul moteur, mais c'est un autre sujet), mais ça ne constitue pas une contrainte incontournable.

EDIT: Le coût d'entretien est un facteur bien plus important, bien souvent, et là les monoréacteurs tiennent souvent la corde sur ce chapitre, justement.

C'est bien pour cette raison que je dis que si beaucoup de chasseurs modernes sont biréacteurs, c'est plutôt lié au manque de puissance des moteurs qu'à une recherche de la fiabilité.

Message par **Furie** » mar. mars 06, 2007 12:06 pm

faut pas oublier aussi le facteur "prix" : trés trés cher un reacteur militaire, alors 2...

Message par **Bensky** » mar. mars 06, 2007 3:22 pm

Le cruel choix entre cout/complexité et survivabilité..

Message par **Cool&quiet** » jeu. mars 08, 2007 8:27 am

Ok ( merci pour les reponses ) donc si je comprends bien , pour eviter le surcout d'un moteur sur chaque avion , on prend le risque de perdre un avion de temps en temps . Le pire dans tous ca , c'est que si on raisonne froidement , cette logique assez froide se justifie . mais d'un autres coté on peut raisonner à l'extreme : on prend une structure eprouvé genre mirage 3 , on diminue les couts de fab avec les nouvelle methode de production , le moteur sera un moteur rustique bien eprouvé et poussant au moins autant qu'un venerable ATAR ( et ca se trouve à pas cher aujourd'hui ) . un radar minime , une liaison 16 , 4 missile MiCA chacun et 2 bombes , une perche de ravito ...et pis c'est tout ... et au lieu d'en commander 20 / année , ben on en commande 1000 .. on forme 1000 pilote par an et meme si quelques un tombes en entrainement , pas grave il en reste et en terme de conflit , jouer sur la saturation , les USA ont prouvé que ca marchait .

Je dit une betise ?

Message par **Heero** » jeu. mars 08, 2007 8:47 am

Ok ( merci pour les reponses ) donc si je comprends bien , pour eviter le surcout d'un moteur sur chaque avion , on prend le risque de perdre un avion de temps en temps . Le pire dans tous ca , c'est que si on raisonne froidement , cette logique assez froide se justifie . mais d'un autres coté on peut raisonner à l'extreme : on prend une structure eprouvé genre mirage 3 , on diminue les couts de fab avec les nouvelle methode de production , le moteur sera un moteur rustique bien eprouvé et poussant au moins autant qu'un venerable ATAR ( et ca se trouve à pas cher aujourd'hui ) . un radar minime , une liaison 16 , 4 missile MiCA chacun et 2 bombes , une perche de ravito ...et pis c'est tout ... et au lieu d'en commander 20 / année , ben on en commande 1000 .. on forme 1000 pilote par an et meme si quelques un tombes en entrainement , pas grave il en reste et en terme de conflit , jouer sur la saturation , les USA ont prouvé que ca marchait

c'est pas ce que font les russes ??

Message par **Cool&quiet** » jeu. mars 08, 2007 9:36 am

euh j'aurais plutot dit les chinois en fait . mais mon idée n'est valable qu'avec de bon awacs disponible et des contre mesure electronique anti brouillage ou contre contre mesure efficace . Ceci afin de permettre au avions rustiques "d'acquerir" de facons performante malgre un radar minime ( qui n'est là qu'en doublons ) par la liaison 16 .

et ca je crois que ca n'est pas encore dispo de facons convaincante en chine .

Message par **DeeJay** » jeu. mars 08, 2007 10:35 am

[quote="Cool&quiet"]Ok ( merci pour les reponses ) donc si je comprends bien , pour eviter le surcout d'un moteur sur chaque avion , on prend le risque de perdre un avion de temps en temps . Le pire dans tous ca , c'est que si on raisonne froidement , cette logique assez froide se justifie . mais d'un autres cot&#233]

Oui.

Je pense que c’est plus compliqué que ça, il y les besoins, les coûts, et les budgets. Au lieu d’avoir 20 M2000 monomoteur ou 5 Rafale… le mieux c’est encore 20 M2000 car sur 20 M2000 tu pourras en aligné une dizaine quotidiennement alors qu’avec une dispos de 1 ou 2 Rafale tu ne pourras rein faire.

Je simplifie à l’extrême… Mais il faut bien être conscient que, malgré tous ce que l’on peut entendre, l’armée à de moins en moins d’argent, de moins en moins de moyen et faut bien faire le boulo avec ce que l’on a !

Ne faite jamais d’analogie ou de comparaison entre avion/armée américaine et Français… ce ne sont pas du tout les mêmes moyens !

Message par **Cool&quiet** » jeu. mars 08, 2007 10:57 am

DeeJay a écrit :Oui.

Je pense que c’est plus compliqué que ça, il y les besoins, les coûts, et les budgets. Au lieu d’avoir 20 M2000 monomoteur ou 5 Rafale… le mieux c’est encore 20 M2000 car sur 20 M2000 tu pourras en aligné une dizaine quotidiennement alors qu’avec une dispos de 1 ou 2 Rafale tu ne pourras rein faire.

Je simplifie à l’extrême… Mais il faut bien être conscient que, malgré tous ce que l’on peut entendre, l’armée à de moins en moins d’argent, de moins en moins de moyen et faut bien faire le boulo avec ce que l’on a !

Ne faite jamais d’analogie ou de comparaison entre avion/armée américaine et Français… ce ne sont pas du tout les mêmes moyens !

ben c'est ce que je dis il me semble ?