Rafale

Message par **Saurnarion** » mar. avr. 06, 2004 1:18 pm

On ne peut pas comparer un F16 et un Rafale. Il faut comparer ce qui est comparable.
Ainsi restons dans le domaine du développement et comparons le avec le Typhoon ou le F22, 2 avions "nouveaux". Finalement, ces avions sont ils aussi opérationnel ?
Ne souffrent ils pas des mêmes symptômes ?

Maintenant je me garde de comparer les capacités des avions entre eux du fait du caractère secret qui entoure les systèmes les plus décisifs en combat.

Je ne comparerai pas aussi le côté commercial où d'autres critères qui n'ont aucun rapport avec les capacités de l'avion entrent en compte.

Message par **Kovy** » mar. avr. 06, 2004 1:35 pm

Finalement, ces avions sont ils aussi opérationnel ?
Ne souffrent ils pas des mêmes symptômes ?

non
si...

Et si on prend en compte que les capacités navale et Air-sol du rafale sont déjà prêtes (ou presque), on a pas trop a se plaindre...

Prenons le cas des britanniques : Ils doivent maintenant développer les capacités air-sol du typhoon ce qui va plomber d'avantage encore le prix de revient du programme (d'autant plus que cette fois ci, le dévelloppement ne sera pas partagé avec les autres pays participant à l'eurofighter)
C'est pas avec de jolies photos de typhoon bardé de GBU en bois qu'il vont échapper à toutes les petites misères techniques innérantes au dévelloppement de la version AS...surtout qu'au dépard, tout cela n'était pas prévu...

A cela, s'ajoute l'obligation d'e financer le programme F-35B...un autre avion dont le cout de revient augmente exponentiellement et qui finira peut être aux même niveau de prix que le typhoon...

Finalement, et malgré les retards et les soucis de jeunesse, on fait pas une si mauvaise affaire avec le rafale

Message par **warbird2000** » mar. avr. 06, 2004 8:45 pm

Originally posted by Kovy@Apr 6 2004, 01:35 PM

Prenons le cas des britanniques : Ils doivent maintenant développer les capacités air-sol du typhoon ce qui va plomber d'avantage encore le prix de revient du programme (d'autant plus que cette fois ci, le dévelloppement ne sera pas partagé avec les autres pays participant à l'eurofighter)
C'est pas avec de jolies photos de typhoon bardé de GBU en bois qu'il vont échapper à toutes les petites misères techniques innérantes au dévelloppement de la version AS...surtout qu'au dépard, tout cela n'était pas prévu...

Les anglais ne sont plus les seuls car les allemands veulent réduire leur force aérienne à seulement 265 avions en 2015.

sa constitution sera la suivante

180 typhoons ,
45 tornados pour la reconnaissance
40 tornados ecr

Les allemands seront forcés de dévelloper aussi la version air-sol. Mais je pense qu'integrer des armes laser sur des pylones externes est facile et ne devrait pas posser de gros problèmes.

Ce qui est plus difficile c'est d'integrer des armes en soutes. les américains ont des tas de problèmes pour le moment avec le f-22 particulièrement avec les armes air- air.

Je pense aussi que le typhoon sera un grand succès à l'export. Il est bien positionné pour prendre la relève des f-15 et f-18 actuellement en service dans les forces aériennes.

Message par **sharkololo** » mar. avr. 06, 2004 8:53 pm

Peut être même sûrement que le besoin du rafale est moins présent maintenant qu'avant et tans mieux pour nous

.
Maintenant une choses est sure : les situations politiques peuvent vite se dégrader et ce genre de besoin peut naître très rapidement et a ce moment il vaut mieux déjà avoir développer le projet sinon c trop tard...

Message par **Saurnarion** » mer. avr. 07, 2004 12:59 pm

Finalement, ces avions sont ils aussi opérationnel ?
Ne souffrent ils pas des mêmes symptômes ?

non
si...

Exact Kovy.

Donc en réponse au sujet initial du post, s'il ne faut pas déifier le développement du Rafale, il ne faut pas le plomber non plus. Finalement, concernant le développement, européens, américain et français sont à peu près dans la même fourchette (au niveau développement, j'entends bien)

Message par **ogami musashi** » mer. avr. 07, 2004 1:25 pm

Gil:

Tu es monté dans un cockpit de F-22 toi?
je ne pense pas.

Le F-22 est fait pour de la super aero....le cockpit est donc fait pour cela.

Concernant le destin du F-22 je crois que la tu t'avance un peu beaucoup.
L'abandon du commanche a servit au F-22 et les programmes n'ont absolument pas le meme statut.

Dois je rappeller que l'USAF possede deja 11 F-22?
Les arguments "les americains ils ont plein de problemes avec le F-22 etc.etc.." vous en savez rien.
Le programe il s'est pas stoppé en 2000 depuis y'a du boulot de fait et jvois pas ou les armements en soute leur posent des problemes, pas plus que les cdve ou autre...
il y a eu des problemes oui, commme sur le rafale, ils sont ete resolut ou en cours d'etre resolut.

D'autre part j'aimerai vous rappeller que le F-22 technologiquement c'est quand meme un challenge enorme ,c'est pas comme un rafale...

Il y a eu un nombre de rupture technologique enorme dans le programme ATF et rien que la poussée vectorisée vous vous rendez pas compte du challenge.

Car il s'agit pas de faire un modele de poussée vectorisée pour faire beau dans les meetings ou pour faire des test comme chez sukhoi ou mig mais de faire des tuyeres qui tiennent plus de 50 heures de vol et qui puissent servir dans toute l'enveloppe de vol tout en maintenant une bonne poussée le tout etant integré dans CDVE...

c'est comme la supercroisiere, il y a un monde entre un avion qui peut monter a mach 1.2 ou 3 ou 4 en mil et un avion qui doit consommer relativement peu a ces meme vitesses(et plus) pour pouvoir utiliser cette performance dans une portion de mission tres importante(moitié du temps d'une mission dans le cas du F-22).

Alors pitié remettez les choses a leur place,le F-22 s'il coute plus cher c'est aussi parceque c'est pas la meme technologie!
Que ca soit utile ou pas, c'est un autre debat mais techniquement parlant y'a pas photo ....

Pour en revenir a la question je ne vois pas ou le rafale est depassé...
c'est un avion somme toute moderne(bien plus que certains de ces concurrents) et dans le contexte actuel(mais on ne sait pas ce qui se passera dans 20 ans) je le trouve parfaitement adapté.

Qu'il ait des problemes de jeunesse c'est pas grave c'est normal.
Evidement si ca dure....ca serait pas une premiere.

J'aimerai aussi vous parler d'un petit fait "psychologique":

Lorsque le F111 est arrivé en service c'etait la honte des honte...tellement compliqué et tellement problematique qu'on a du en faire une version interimaire moins compliquée avant que la version finale(la D) soit prete.
Bref le F-111 vilain petit canard qui pue et tout et tout.

Seulement maintenant qu'il est en passe d'etre rayé des stocks c'est le bombardier de reference,celui qui a traiter les cibles les plus "dures" durant la guerre du golfe I ,sous tous les temps, sans aucun probleme etc...

on le voit maintenant designé comme "bombardier moyen le plus efficace du monde" et autre compliments...

Que dire du tomcat?Du B1?du concorde?
tant d'avion dont on a tant decrié les performances et qui au moment du retrait deviennent subitement "ceux qui nous manquent".

Alors je pense que le rafale on verra dans 15 ans si c'etait un bon choix ou pas.

Message par **warbird2000** » mer. avr. 07, 2004 1:52 pm

Désolé ogami musashi

Les armements en soutes posent des tas de problème de mise au point.

Je ne sait pas si tu sais mais pendant le vietnam, les américains ont eut des tas de problèmes car simplement les missiles sparrow et aim-9 ne se séparaient pas correctement des pylône du f-4 ce qui entraînait une frustration certaine des pilotes.

Maintenant quand on place un armement air en soute c'est encore pire. Il ne faut pas oublier que cet armement doit être éjecté très vite car le temps de réaction est un facteur important en combat aérien.

De plus les ingénieurs ont remarqués que les portes affectaient de manière notoire la traînée et la stabilité de l'appareil.

Autre problème simple un sidewinder sur pylône a déjà le visuel sur sa cible alors qu'en soute le missile est incapable d'acquérir sa cible.

Comme source je te conseille la revue flight journal qui a consacré un excellent article à ce sujet.

Pour le reste je suis de ton avis. Tout développement d'avion est un parcours du combattant. Chaque avion rencontre toujours des problèmes en unité quand il entre en service.

Message par **ogami musashi** » mer. avr. 07, 2004 2:03 pm

Tu prends comme exemple des avions du vitenam..

D'autre part que cela modifie les ecoulements constitue un obstacle pas un probleme..
Le F-22 possède un type d'ejectuer particulier justement fait pour palier ce genre de handicap.

D'autre part les soutes externes du raptor souvrent des que l'aim9 est selectionné.
contrairement au soutes ventrales.

Message par **warbird2000** » mer. avr. 07, 2004 2:17 pm

C'est effectivement au vietnam mais quand on lit tout les problèmes que rencontre les f-4 pour tirer simplement un missile , cela rend perplexe.

Et tant que le f-22 n'aura pas connu l'épreuve du feu, on ne peut pas vraiment être sur de sa valeur opérationnelle.

Maintenant pour apporter de l'eau à ton moulin, je vais te citer l'exemple du b1B. Cet avion a été constammé décrié au point qu'on en a retiré 23 prématurément.

Et bien suite aux excellents résultats de l'avion lors de de iraq freedom, l'us air forece souhaite le retour de 7 à 8 de ces avions en statut opérationnel.

Message par **ogami musashi** » mer. avr. 07, 2004 2:23 pm

oui j'ai pensé au B1 aussi suite a cette histoire.

pour le F-22 nous verrons en effet tout comme les autres.

Mais voila un exemple de challenge enorme.

Message par **Kovy** » mer. avr. 07, 2004 2:29 pm

L'avenir du F-22 dépendra peut être du type de gouvernement qui gagnera les prochaines élections US.

Mais c'est clair qu'on a du mal à imaginer que les USA annulent le symbole de leur supérioté technologique.

Message par **warbird2000** » mer. avr. 07, 2004 2:38 pm

A partir du moment ou l'us air force a crée des unités de convertion opérationnelle pour cet avion, il est clair qu'on n'annulera pas le programme.

Maintenant une restriction du nombre d'avions achetés est toujours envisageable ainsi qu'un retrait prématuré de service.

Par exemple le f-15e au départ a été commandé à 430 exemplaires, l'usaf n'en a reçu que 209 exemplaires plus quelques un supplémentaires car la chaîne devait rester ouverte en attendant que les coréens se décident à l'acheter.

Comme retrait prématuré , je pense au mythique b-58 qui etait très en avance mais dont le cout à l 'heure de vol était quatre fois celui du b-47 !

Message par **Kovy** » mer. avr. 07, 2004 4:27 pm

bien, bravo... il est théoriquement capable SCALP/Storm Shadow aussi, non? T'as vu beaucoup de Rafales avec des Storm Shadow, toi? jusqu'à présent, j'en ai vu aucun!

Booly, comme je sais que tu es un garçon difficile à convaincre, je joins ci dessous une petite photo prise en 2000 sur le rafale M01 :

note bien qu'elle a été prise il y a 4 ans

Les essais du scalp sur Porte-avions ont été réalisés fin 2002 avec notamment un catapultage avec 1 scalp en ventral, 2 bidons de 2000L et 6 mica (soit 21.4 tonnes)

Cependant, il me semble que aucun tir guidé n'a été effectué et qu'il sont prévu pour cette année à partir du CdG.

Message par **jojo** » jeu. avr. 08, 2004 4:11 pm

Merci de ton soutien Kovy

Message par **Cartman** » jeu. avr. 08, 2004 9:57 pm

Ca veut dire quoi les petits truc derrière les tirs de Micas? ce sont les tirs réussis?

Message par **Kovy** » jeu. avr. 08, 2004 10:39 pm

J'imagine que ce sont des tirs propulsés.
Ceux qui n'ont pas de petites flamme doivent juste être des tests de séparation avion missile sous le fuselage.

Message par **Hood** » jeu. avr. 08, 2004 10:47 pm

Tu imagines bien :D

Message par **Booly** » jeu. avr. 08, 2004 11:47 pm

question stupide d'un Belge qui n'y connait rien (vous savez bien, hein ^_^ )
le SCALP, il est pas sensé être propulsé?
(oui, ct une question idiote, mais fallait que je la pose :P )
Parce qu'en l'occurence, là, le Rafale M01 est capable de laisser tomber le SCALP par 2 fois... mais pas de le tirer :P :lol: (ok, ok, j'fais dans la démago pure et dure, avant de me faire lessiver une fois de plus, c'est de l'humour, je précise... bon, j'retourne rêver tout haut dans un monde où on bouffe du Fast food, on boit du soda chimique et où tout bon capitaliste possède son avion :P :lol: :D )

Message par **Kovy** » jeu. avr. 08, 2004 11:58 pm

Parce qu'en l'occurence, là, le Rafale M01 est capable de laisser tomber le SCALP par 2 fois... mais pas de le tirer

ben c'est comme ça que ça se tire un scalp...tu le laisses tomber...après il est autonome, ça dépend plus de l'avion tireur :P

Tout ce qui se passe avant le larguage, tu peux faire les essais au sol...c'est juste de la transmition de données entre le SNA de l'avion et le missile par des cables...

Message par **glitter** » dim. juil. 17, 2005 7:37 pm

Je relance ce topic qui semble correspondre le mieux à ma question.

Selon un post vu ici:
http://militarynuts.com/index.php?showtopic=8&st=480

AESA planned will not feature the sort of modes on American AESA radars. Since this is IMO the most eyebrow raising part of the article, I'll just type out this paragraph. "However, Dassault and Thales are not proposing to make the AESA the all-encompassing RF Cuisinart that Boeing (for example) envisages for the Super Hornet, with features such as passive detection, multi-beam operation and jamming. Nor does the team intend to exploit the AESA's wide bandwidth, which would mean a new radome. (This suggests that the current radome is a bandpass design, transparent at the RBE2 frequency but stealthily refective at any other) Rather, the approach is to minimise cost and risk by keeping the same modes as the RBE2, while harvesting what are seen as the most valuable advantages of the AESA." 50%+ better detection range, much better performance at edges of scanning envelope, better reliabilit

Pour résumer, toutes les fonctionnalités possibles à faire sur un radar à antenne active ne seraient pas du tout exploité sur le RBE2 actif qui fonctionenrait uniquement comme un RBE2 avec avec le gain en performance pure.

Il est vrai que je n'ais pas franchement entendus Thales parler de griller les capteurs ennemis à coup de RBE2, mais bon, qu'en est il franchement ?

Message par **Mad_44** » dim. juil. 17, 2005 8:51 pm

et les Rafales? si on les vendait aux anglais?...ben oui qu'est-ce qu'ils vont mettrent sur leurs deux portes-avions qu'ils veulent construires en communs avec nous?... :D

dim. juil. 17, 2005 8:55 pm

les fonctions d'anntenne electroniques sont complexes et c'est prevu pour le super hornet mais bon il est pas censé arriver avant 2009 et ca m'etonnerai qu'il est tout en meme temps.

C'est deja pas le cas pour F-22.

reste que c'est possible que le RBE2A ne soit pas optimisé pour ca.
En meme temps le RBE2A c'est pas le radar amsaar, le projet a long terme de radar a antenne electronique active.
il est possible qu'il y ait un mix plus tard des deux programmes lorsque le RBE2 se verra doter d'une nouvelle antenne en france en 2010.
car le RBE2A la il est deja en test c'est plus un atout a l'export.
a mon avis l'upgrade des rafale francais sera differente.

Message par **c-seven** » dim. juil. 17, 2005 9:23 pm

Sympa d'avoir réveillé ce topic.

Par rapport au radar:
Il y a quand même un truc dont on parle de plus en plus comme un fait admis même si on en connait pas les détails, c'est l'Active Cancellation (émission d'onde en décalage de phase pour limiter la RCS du Rafale). Donc, soit tout le monde est intoxiqué (ça faisait quand même partie des nouvelles du salon au Bourget), soit c'est vrais.

Et je ne vois pas qui se chargerais de cette émission si ce n'est le RBE2.
C'est peut-être une bêtise mais je me demande si l'AdA ne se contente pas de son antenne passive justement parceque c'est elle qui est qualifiée 'Active Cancellation'

D'autre par, et par rapport à d'autres post ici:

Le Rafale, il est pas cher!!

Lors de la dernière commande de 59 appareil, des chiffres sont apparus:
52 M€: cout de fabrication
112 M€: cout de programe incluant la R&D financée depuis le début du programme.

C'est pas cher du tout.
par comparaison, l'Eurofighter c'est 65 et 175 M€ !! (et ça continu à monter)
(ok, source Dassault mais je vois pas pourquoi ils raconteraient des conneries,....

Et le F22 c'est .... 165 M$ et ....

et .... 350 M$

(source GAO mars 2005, je donne le liens si on le demande)

Bref: ça coute moins cher à la France d'acheter un (meilleur) appareil qu'aux membres de la mafia Eurofighter d'acheter le leur malgrès 194 commandes contre 600+

Alors on peut raler, les pilotes de 2000C sont pas content parceque leur avion ne fait plus le poids, on aurrait du passer 100+ M2000 en -5, ça a pris du retard parce que on a touché les 'dividendes de la fin de la guerre froide' etc, etc... mais il faut quand même être objectif et reconnaitre à Dassault ce qu'il merite.

Après, le debuggage.... c'est partout pareil et il y a pas trop à se plaindre.

Après, c'est normal qu'actuellement on est pas au top ... un programme prend fin et un autre commence. C'est normal dans la vie d'un programme non? Attendez qu'il y ait une centaine de F2 opérationnels...

**note: les couts du Rafale ne prennent pas en compte ni l'OSF ni SPECTRA dont les couts sont classifiés.

Message par **glitter** » dim. juil. 17, 2005 9:33 pm

Originally posted by ogami musashi@17 Jul 2005, 19:55
les fonctions d'anntenne electroniques sont complexes et c'est prevu pour le super hornet mais bon il est pas censé arriver avant 2009 et ca m'etonnerai qu'il est tout en meme temps.

C'est deja pas le cas pour F-22.

reste que c'est possible que le RBE2A ne soit pas optimisé pour ca.
En meme temps le RBE2A c'est pas le radar amsaar, le projet a long terme de radar a antenne electronique active.
il est possible qu'il y ait un mix plus tard des deux programmes lorsque le RBE2 se verra doter d'une nouvelle antenne en france en 2010.
car le RBE2A la il est deja en test c'est plus un atout a l'export.
a mon avis l'upgrade des rafale francais sera differente.

En meme temps le RBE2A c'est pas le radar amsaar, le projet a long terme de radar a antenne electronique active.

Hein, c'est sur ca ?
Même Sinapaour ne doit avoir ses RBE2 actifs de pret vers 2012 si j'ai bonne mémoire, pourquoi cela ne pourrait pas être avec une antenne utilisant les technologies de ce programme ?

reste que c'est possible que le RBE2A ne soit pas optimisé pour ca.

Et bien, ca fait un peu con ca

Message par **Kovy** » dim. juil. 17, 2005 10:15 pm

Pour résumer, toutes les fonctionnalités possibles à faire sur un radar à antenne active ne seraient pas du tout exploité sur le RBE2 actif qui fonctionenrait uniquement comme un RBE2 avec avec le gain en performance pure.

Ouais, c'est aussi ce que j'ai lu ici et là pour la premiere mouture du rbe2-AA. Cela dit, la DGA et Thales se reservent le droit de développer de telles fonctionnalités pour de future upgrades.

Bref: ça coute moins cher à la France d'acheter un (meilleur) appareil qu'aux membres de la mafia Eurofighter d'acheter le leur malgrès 194 commandes contre 600+

294 pour le rafale

(638 pour l'eurofighter)

Et le F22 c'est .... 165 M$ et .... et .... 350 M$ (source GAO mars 2005, je donne le liens si on le demande)

Le prix fly away du F-22 à tendance à baisser au fur et à mesure que la cadence de production augmente. Aujourd'hui on doit être plus proche de $120 millions.
Mais je veux bien voir ta source