pourquoi des rafales biplaces ?

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warbird2000
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#51

Message par warbird2000 »

Originally posted by ogami musashi@Mar 29 2004, 01:04 PM
Quant au F-22, j'attends de voir les premiers exercices parceque cet avion semble avoir un concept d'utilisation tres particulier.(ou la furtivité est secondaire dans le cas d'une attaque A/S
Le f-117 fait bien des attaques au sol et est furtif et c'est bien cela qui fait son avantage. Le jour ou cet avion perd sa furtivité , on peut le retirer de service car il parait que question performances c'est pas top.

Le f-22 perd aussi des performances du fait de sa furtivé mais les ingénieurs ont montés des des tuyères amovibles pour compenser. C'est ce que j'ai lu.

Maintenant le jdam peut se larguer à des kilomètres et c'est vrai que je vois mal l'air force risquer l'appareil pour des tirs canons.

Kovy
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#52

Message par Kovy »

des tuyères amovibles

mobiles ou orientables plutot non ? :)
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ogami musashi
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#53

Message par ogami musashi »

kovy:Bien ils decident ce qu'il veulent;je voulais juste dire,qu'a mon avis l'option tout monoplace n'est pas plus bete puisque justement a mission complexe,on peut aussi bien choisir un biplace ou deux monoplaces et que dans certains cas ca peut etre benefique soit pour l'un soit pour l'autre.

APres tout le USA ont quand meme pas mal d'experience en systeme multirole non?




warbird:
Comme le dit kovy c'est orientable oui, la poussée vectorielle.

La difference entre un F-22 et un F-117 c'est qu'un des deux est un avion.
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#54

Message par ex:Kaos »

Originally posted by ogami musashi@Mar 29 2004, 03:15 PM


La difference entre un F-22 et un F-117 c'est qu'un des deux est un avion.
Ah?
lequel???
:rolleyes:

Kovy
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#55

Message par Kovy »

APres tout le USA ont quand meme pas mal d'experience en systeme multirole non?
oui et ils ont l'air plutot satisfait de leurs F-15E non ? :)
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Merlin (FZG_Immel)
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#56

Message par Merlin (FZG_Immel) »

et du F-16CG aussi non Kovy ?

sans parler du F/A-18C ..(sauf son autonomie, mais c un autre débat)
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2 Asus Maximus VII Ranger - Intel I7 4970k@4.4Ghz - 16Gb Kingston fury - Asus 1080ti Strix OC
3 Asus Rampage III - Intel I7 950@3.33ghz - 6gb DDR3 Kingston - MSI GTX 970 4G - Track IR3 Pro VE

Aphid
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#57

Message par Aphid »

Oui mais je dirais que le F-15E n'est plus utilisé qu'en A/S, non ?

Je dirais que maintenant c'est plus une question de doctrine d'emploi, on le voit bien avec les Composite Air Wing - ou un truc du genre :P - avec des chasseurs pures ( F-15C ), des SEAD ( F-16 Wild Weasel ), des A/S ( F-15E, voir B-1 ) avec les tankers en plus.
Si Vis Pacem, Para Bellum.

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warbird2000
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#58

Message par warbird2000 »

Originally posted by Kovy@Mar 29 2004, 02:50 PM
des tuyères amovibles

mobiles ou orientables plutot non ? :)
Merci kovy je ne trouvais plus le mot mais j'avais bien compris ce que fesaient ces tuyères.


Autres , je me demande si des systèmes de liaison de données ( data link ) ne rend pas le biplace moins nécessaire.

Il y'a aussi l'utilisation du gps qui fait que le second membre est moins nécessaire.

Parce que le biplace a aussi des onconvénients. Il y'a le poids du pilote et siege éjectable en plus et moins de carburant disponible.

Mais il est juste que pour la chasse le f-15 est monoplace et pour l'attaque au sol le f-15 est biplace comme l'est le tornado. Ceci prouve que la formule biplace semble avoir certains avantages mais j'ai difficille à les cerner.

J'ajoute que bien que critiqué par des membres de ce forum le f-15 reste une valeur sure
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Hurricane
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#59

Message par Hurricane »

Originally posted by warbird2000@Mar 29 2004, 02:34 PM
Maintenant le jdam peut se larguer à des kilomètres et c'est vrai que je vois mal l'air force risquer l'appareil pour des tirs canons.
A condition de pouvoir le larguer à haute altitude, le JDAM. Cette munition ne peut compter que sur son énergie potentielle pour avoir une longue portée ! Vitesse de l'avion lanceur + Altitude de largage élevée = Portée ;)

Le tir longue portée sous entend donc :

Pas de SAM récents et trés dangereux genre SA-10, SA-11 etc...

Pas de chasseurs (ou alors avec un Sweep sévère pour préparer le terrain en avant du strike)

Toutes ces technologies sont bien bonnes, mais quid contre un opposant SERIEUX. Pour moi, les récentes campagnes afghanes et irakiennes ne prouvent pas grand chose, à part que le système de guidage fonctionne !

Ces dernières années, il n'y a eu que deux campagnes menées contre un adversaire réellement bien armé :

Desert Storm '91 et les Balkans...

Et ça n'a pas été toujours comme sur des roulettes, high-tech ou pas : Des Jaguar cassés, des Tornado et leurs pilotes :( des F-16 cassés, un 2000 cassé, et même un F-117 et j'écourte largement la liste !....tout ça avec seulement du Manpad ou des systèmes SAM datant des années 60-70. :ph34r:

Je crois qu'il faut grandement relativiser l'impact des munitions guidées planantes comme le JDAM. Leur emploi efficace repose sur une supériorité aérienne quasi-totale. Et rien ne dit que ce sera toujours le cas !

C'est pas demain la veille qu'un avion seul pourra tout faire.
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jojo
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#60

Message par jojo »

A condition de pouvoir le larguer à haute altitude, le JDAM. Cette munition ne peut compter que sur son énergie potentielle pour avoir une longue portée ! Vitesse de l'avion lanceur + Altitude de largage élevée
C'est pour ça que l'AASM de Sagem (guidage GPS également) aura un quit de propulsion, puis un peu plus tard un autodireur infrarouge en plus. Avec un Rafale en emportant 6 bonjours les dégats.

En France on a pas de ponion mais des fois on a de bonnes idées ;)
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Knell
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#61

Message par Knell »

A 250 kg la bombe c'est sur que il vaut mieux en emporter six :)
Les bonnes idées hein ......

Enfin moi ce que j'en dis .......
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

Jaguar37
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#62

Message par Jaguar37 »

Bon une petite réponse vite fait là à chaud : ;)

Je vois pas des mecs se taper une mission de CAP + un strike GBU + un petit CAS au retour avec les GBU qui restent + une petite RECO le tout agrémenté de quelques ravito et d'un long survol maritime et/ou désertique.Allez c'est la fete on commence la mission de jour et on finit la nuit sous JVN.On rentre ,on débriefe, on dort un peu,on mange aussi pas trop,et hop au dodo.
A midi on repart à l'escadron ,et c'est reparti pour un tour,on prépare (3 heures),on briefe (une bonne heure vu tout ce qu'on emmene comme armement ),on se ressource ,on revoit la mission:décollage,rassemblement,ravito1,survol désertique,CAS,sortie de zone,ravito2,retour en zone,tir SCALP ca détend c'est bien connu,sortie de zone,ravito3,et la pas de bol(parcque envie de faire pipi un peu...),on te demande si tu peux pas faire 30 min. de CAP pour dépanner vu que y a une patrouille en retard....Alors là moi je suis pas pilote mais je dis que effectivement vous allez pas etre de trop à deux pour vous remonter le moral......

N.B. je tiens pas compte des confs c'est pour rire :P

A deux on partage le boulot mais on partage pas toujours les memes idées,
A deux on s'aide tant qu'on va dans le meme sens,
A deux on peut douter deux fois plus.
cf Cockpit resource management.

2 missions air/air ou air/sol dans un vol c'est déja pas gagné - ce n'est que le point de vue d'un homme en bleu qui est la pour aider les hommes en vert Knell comprendra - alors moi cette idée de multi-mission reconfigurable en vol pour l'instant j'attends de voir.

On fait quoi alors 1 pil + 1 nosa ou 1pil + 1pil et dans ce cas il font comment:un tour devant , un tour derrière (riez pas j'ai déja entendu ça de mes chefs)

Ceci dit j'espere que ca marchera et alors la on aura des escadrons d'enfer. :ph34r:

P.S. :C'est marrant que vous parliez rafale B,C,D,N moi je dis F1,F2,F3 ça me cause mieux niveau capacités B)

A+

Matt
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#63

Message par Matt »

Jaguar, F1, F2, F3, ce n'est pas le même chose que B, C, M, N.

Comme tu le dis, le standard (F1 etc...) conditionne les capacités de l'appareil. A terme, tous les Rafales de l'Armée de l'Air seront au dernier standard. Ainsi, un F1 sera tranformé en un F2, puis F3, puis plus si jamais.

Les lettres indiquent le type de l'appareil. B pour biplace terrestre, C pour monoplace terrestre, M pour marine et N pour biplace Marine. Sauf très gros chantier (ce sera le cas pour le premier N extrapolé à partir d'un M), un C ne peut pas devenir un B.

Autre chose, tu ne verras jamais un même vol comporter un CAP, un CAS, un strike et une reco. Le but du Rafale est de pouvoir assurer non pas plusieurs missions en même temps mais de s'autoprotéger. (Dites moi si je me trompe, je suis moins sûr là ;) ) C'està dire qu'un vol A/S sera censé ne pas avoir besoin d'escorte et au cas où, sera capable de réagir face à des menaces nouvelles.

A part ça, je comprends mal l'utilité d'une config 6*GBU... <_< Je vois mal à quoi ça servirait. Si on a un très gros objecitf à traiter (style bunker) on ne privilègie pas plutôt des missiles de croisière ?

Ce que je trouve dommage dans les programmes américains (F-22, F-35, ex-RAH-66...), c'est qu'ils me semblent inappropiés au contexte actuel. On l'a vu au Kosovo, la furtivité ne va pas empêcher un avion de se faire abattre... Alors pourquoi la privilègier à tous prix ? Un F-35 sera-t-il plus efficace qu'un A-10 ? Un F-22 c'est bien joli, mais à moins d'un conflit massif contre une nation très bien équipée (Dieu nous en garde :rolleyes: ) je n'en vois pas l'utilité. C'est comme le missile Meteor.

Hood
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#64

Message par Hood »

A 250 kg la bombe c'est sur que il vaut mieux en emporter six
Mieux vaut une 82 bien placée qu'une 84 à 200m ;) !

Quand aux versions à masses supérieures, elles arriveront plus tard a priori
Naturamque novat

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Knell
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#65

Message par Knell »

Originally posted by Matt@Mar 29 2004, 10:11 PM

Ce que je trouve dommage dans les programmes américains (F-22, F-35, ex-RAH-66...), c'est qu'ils me semblent inappropiés au contexte actuel.
C'est pour ca qu'il a, a priori, pas mal de plomb dans l'aile....
250 exemplaires au lieu de 750 initialement, 160 M$ au lieu de - de 60 initialement.
Avec tous ca si on a des rafales, on en aura 2 au bourget et 1 chez dassaut !

Mais moi ce que j'en dis ....
Quand aux versions à masses supérieures, elles arriveront plus tard a priori
AVec le rafale standard F7 ?

OK je ->[]
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

Kovy
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#66

Message par Kovy »

oui les AASM à base de blu-109/MK-84 sont prévues (c'est l'avantage du concept de kit guidage/propulsion)...mais je doute qu'un rafale en emportera 6 d'un coup :lol:
Le but du Rafale est de pouvoir assurer non pas plusieurs missions en même temps mais de s'autoprotéger. (Dites moi si je me trompe, je suis moins sûr là ) C'està dire qu'un vol A/S sera censé ne pas avoir besoin d'escorte et au cas où, sera capable de réagir face à des menaces nouvelles.
C'est aussi ce que je pense...mais c'est pas parcequ'il peut EVENTUELLEMENT se passer d'escorte, qu'il ne faut pas qu'il y ait une escorte quand meme :) simplement ça permettra surement plus de souplesse dans l'élaboration d'une campagne aérienne car tu sais que tous tes avions peuvent, en cas de besoin, engager en BVR...
A part ça, je comprends mal l'utilité d'une config 6*GBU...
Et bien il me semble que la "tradition" c'est 2 GBU par cible : la première frappe à la porte et la deuxieme fait tout péter à l'intérieur...et comme les 2 explosions sont de puissance relativement faible, tu ménages le voisinage...donc avec 6 GBU, tu te donnes la possiblité de frapper 3 cibles en une mission...Ce qui peut être interresant dans certaines situations :ph34r: .
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Hurricane
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#67

Message par Hurricane »

Originally posted by Matt@Mar 29 2004, 10:11 PM
Un F-22 c'est bien joli, mais à moins d'un conflit massif contre une nation très bien équipée (Dieu nous en garde :rolleyes: ) je n'en vois pas l'utilité. C'est comme le missile Meteor.
C'est exactement avec ce raisonnement qu'on a conclu que la ligne Maginot était infranchissable :rolleyes:

Typiquement français ! ;)
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Knell
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#68

Message par Knell »

Il n'empeche qu'il sera monoplace le F22 et pas biplace. Ca tient plus de la manoeuvre marketing d'evoquer un biplace, plutot que d'une réelle utilité demandée par les clients ....
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

Kovy
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#69

Message par Kovy »

ben le F-22 est monorole à la base, donc l'argument ne tient pas vraiment :P

Idem pour le typhoon...qui ne devient multirole que maintenant :ph34r:

En tout cas, chez les russe, le su-30 se vend plutot bien, chez Dassault, le mirage 2000-5/9 se vend dans les 2 config et les F-16 bk52/60 également...
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#70

Message par ex:Kaos »

Originally posted by Hurricane@Mar 29 2004, 11:49 PM

C'est exactement avec ce raisonnement qu'on a conclu que la ligne Maginot était infranchissable :rolleyes:

Typiquement français ! ;)
Ben on n'avais pas tord:
il ne l'ont pas franchie, ils ont fait le tour par chez Booly!!!!
:lol:

panda
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#71

Message par panda »

[HS] Ils ont essayé de passer en divers points tout de même et s'y sont dans l'ensemble cassés les dents (les gros ouvrages de la ligne attaqués étaient invaincus à l'armistice il me semble). C'est clair que l'erreur a été de penser que les Ardennes n'étaient pas franchissables pour des blindés ... [/HS]
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jojo
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#72

Message par jojo »

Et bien il me semble que la "tradition" c'est 2 GBU par cible : la première frappe à la porte et la deuxieme fait tout péter à l'intérieur...et comme les 2 explosions sont de puissance relativement faible, tu ménages le voisinage...donc avec 6 GBU, tu te donnes la possiblité de frapper 3 cibles en une mission...Ce qui peut être interresant dans certaines situations
ça c'est plutôt la tradition Américaine, en France on l'AS 30 L qui perce 3 m de béton armé (c'est les chiffres que j'ai mais si on me dit le contraire...) pour faire péter 240 kg d'explosif à l'intérieur. Il y a même une vidéo de la première guerre du Golfe où on voit un missile rentrer par les portes d'un hangar en train de se fermer juste derrière une jeep. Il me semble que c'était un AS 30 L tiré par un Jaguar.
Et pour ceux que je vois venir en me disant que ça fait pas beaucoup 240 kg (le missile complet faisant autour de 500 kg), en réalité il y a beaucoup moins d'explosif qu'on ne croit dans une bombe. De tête (ça demande à être vérifié) ily a 80 kg d'explosif dans une Mk 82 qui en fait 227.
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sharkololo
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#73

Message par sharkololo »

et puis trois objectif en une mission :blink:
ils font comment? le pilote en place avant tire le 1er celui en place arriere tie le deuxieme et y'a pas de place pour jouer a la courte paille... :o :D :D :D
Voler n'est pas dangereux. S'écraser est dangereux. :exit:
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Merlin (FZG_Immel)
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#74

Message par Merlin (FZG_Immel) »

euh Jojo.. les ricains aussi peuvent frapper a la porte qu'une seule fois.. ça s'apelle une GBU-28.. Bunker Buster pour les intimes..

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#75

Message par Kovy »

ça c'est plutôt la tradition Américaine, en France on l'AS 30 L qui perce 3 m de béton armé
L'AdA utilise plus la gbu-12 que l'AS-30L (qui est beaucoup plus cher)...évidemment ça dépend aussi du type de cible j'imagine.
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