Exit le Commanche !

[ex:Kaos]

Warbird, on sait qu'AFM est une revue anglaise ( ), ce n'est pas pour autant qu'il ne te débitent que l'exacte véritée, on en a déja discuté il me semble.

Pour le reste, c'est une attitude typiquement américaine. C'est tout ou rien. Idem avec le Abrams. Une bête de guerre, jusqu'au jour ou un exemplaire pète sur une mine, et un autre se fait trouer par un RPG arrivé direct d'une autre galaxie. Et la, tout d'un coup, il y a une levée de boucliers pas possible, et tout le monde commence à cracher en coeur dans la soupe en se demandant comment peut il être possible que la glorieuse armée américaine se soit laissée aller à acheter une telle merde.
Imaginez que les Allemands aient tout arrêté suite au problèmes rencontrés avec les premiers 109 F, ou les Anglais avec les premiers Typhoon?
Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir.

[warbird2000]

AFM a de bon contact avec la défence britanniqiue et si il y'aurait contestation, tu le verais dans le courier des lecteurs. Maintenant je ne dis pas que c'est parole d'évangile et croyez bien que je prend en compte vos réflexions.

voila une autre revue qui n'est pas afm et on parle aussi de ce problème qui existe bien avec le tir de hellfire

http://www.helis.com/news/2002/wah64debris.htm

Cela prouve aussi que la capacité de huit hellfire est bien théorique

[Alain-James]

Là ya un problème - comme le sous-entend la fin de l'extrait que tu as choisi, l'ennui viendrait principalement du Hellfire, dont les caches des moteurs-fusée des anciens modèles auraient la facheuse tendance à survivre là où ils devraient être vaporisés par le départ. On dit que ce serait davantage consécutif à la vetusté ou à un défaut de fabrication des vieilles séries de Hellfire plutôt que d'une erreur de conception d'un Apache. Mais il est certain que dans de pareilles situations, le Cobra craint beaucoup moins les bobos...

AJ

[warbird2000]

en mars 2002 , le problème subsiste toujours et dans l'article que j'ai posté après on est aussi très critique sur l'efficacité de l'apache en afghanistan.

Ta suggestion de tirer uniquement à droite est effectivement d'application chez les américains.

[Alain-James]

...Là où d'autres l'encensent pour avoir accompli un boulot qui n'était pas le sien en s'en sortant honorablement.
encore une fois rien n'est tout blanc, ni noir...

Tu me trouves un article critique sur l'Apache qui admet que le problème pourrait aussi venir des Hellfire plutôt que de l'Apache lui-même, ou alors qui mentionne au moins l'hypothèse, même si c'est pour la démolir?

Ta suggestion de tirer uniquement à droite est effectivement d'application chez les américains

Modération: "serait" d'application chez les américains...
Je préfère ne croire personne là-dessus...

AJ

[warbird2000]

Je ne cherche plus aux autres d'apporter des éléments.
Je ne suis pas expert en anglais mais il me semble avoir bien traduis car voila le texte original

The US has restricted its Apache helicopters to firing missiles only during wartime and to launching them only from the right-hand side of the aircraft to try to ensure that the debris does not hit the tail rotor which is on the left-hand side

Dans mon dictionnaire has est synonyme de have et ce site d"hélicoptère semble avoir pignon sur rue.

Sur ce site une série de liens pour les passionnés d'apache

http://www.helis.com/70s/h_h64.php

[Alain-James]

Je dirais plus que synonyme

Ici un autre point de vue - celui des gars plus directement touchés par la chose, puisque Rotorhub touche davantage l'industrie de l'hélico que les gens qui en parlent comme d'une passion

http://www.rotorhub.com/news/0203/ukapache.htm

avant d'être publié dans AFM, ça a d'abord fait la première page du Daily Telegraph, et surtout du Daily Mail...

Là c'est mieux formulé
"The newspaper reports that US Army Apache crews fighting in Afghanistan have been instructed only to launch Hellfires from pylons on the right side of the aircraft so that any debris would be well clear of the tail rotor on the left side. If true, this restriction is likely to apply to older, unmodified missiles only and is a far cry from not being able to fire the weapon at all. "

La source c'est pas l'US Army, au mieux c'est le Daily Telegraph, au pire le Daily Mail... Partant...

AJ

[warbird2000]

Originally posted by Alain-James@Feb 25 2004, 12:11 AM
Je dirais plus que synonyme

Ici un autre point de vue - celui des gars plus directement touchés par la chose, puisque Rotorhub touche davantage l'industrie de l'hélico que les gens qui en parlent comme d'une passion

http://www.rotorhub.com/news/0203/ukapache.htm

avant d'être publié dans AFM, ça a d'abord fait la première page du Daily Telegraph, et surtout du Daily Mail...

Là c'est mieux formulé
"The newspaper reports that US Army Apache crews fighting in Afghanistan have been instructed only to launch Hellfires from pylons on the right side of the aircraft so that any debris would be well clear of the tail rotor on the left side. If true, this restriction is likely to apply to older, unmodified missiles only and is a far cry from not being able to fire the weapon at all. "

La source c'est pas l'US Army, au mieux c'est le Daily Telegraph, au pire le Daily Mail... Partant...

AJ

Dans ton article c'est plus clair et cela s'appliquerais qu'à certaines séries de missiles et c'est plutôt la conception du missile qui est en cause mais c'est quand même extraordinaire que les anglais qui ont pourtant acheté l'apache tardivement , se sont vu refiler encore des séries foireuses de ces missiles.

ce n'est pas la première fois en tout cas que l'us army abandonne un projet f'hélicoptère de nouvelle génération. Le cheyenne en a fait les frais aussi

http://www.helis.com/60s/h_h56.php

[Booly]

ça n'a rien de surprenant, pour le coup des vieux missiles, connaissant les US, ils ont des stocks de vieux Hellfires, et ils les ont revendu aux anglais qui eux, ne les ont achetés que comme mesure "bouche trou"en attendant leur très cher Brimstone qui ne sera ops que d'ici...heu... 3 a 4 semaines? :P
Donc, en d'autres termes, les anglais semblaient être bien contents d'acheter des Hellfire au 3/4 du prix, les yanks eux, bien contents de les évacuer autrement qu'a perte seche, mais maintenant, l'armée de sa Majesté en paye les conséquences parce que les Hellfire en question sont défaillants, et du coup, c'est l'Apache qui causerait le problème selon les mauvaises langues.

C'est comme acheter une Ferrari, y foutre de l'huile de friteuse dans le moteur parce que c'est meilleur marché que l'huile recommandée par le fabriquant, et puis venir dire que la voiture est merdissimale et que le vendeur est un trou de pète :D

Ceci étant dit, pour en revenir au débat, je reste assez peu convaincu de la nécessité d'un monstre comme le Commanche comme Scout/CAS, je considère cette machine comme de la surenchère pure et dure, parce que c'est pas un revetement antiradar qui empêchera une RPG-7 de trouer le fenestron en cas d'embuscade adverse... Et les Apaches, Blackhawks et Chinook tombés en Afghanistan et en Iraq dans ce genre d'embuscades sont là pour nous rappeler que, justement, le plus grand danger se situe souvent dans la zone cible, et pas forcément sur le trajet entre la base et la cible ou la cible et la base...

Et vive l'A-10 :P (pure provoc' juste pour déconner, là )

[Cartman]

Le cheyenne ca ct de l'helico...juste quand ils ont resolut les problèmes de vibration de rotor, ils ont anulé le programme.
raison: trop cher.

10 ans plus tard l'Apache coutait 5 fois plus cher que le Cheyenne...

Bon, on parie quoi comme prix pour le successeur du Commanche? :lol: :lol: :lol:

[Cyclone MkIII]

Je viens de lire la communiqué de presse sur le comanche. L'Army semble dire qu'avec l'argent économisé ils vont pouvoir acheter des Black Hawk, des Apaches et des drônes.

De mon point de vue, l'avantage des hélicos en CAS est le temps d'analyse de la cible. Ceux qui jouent à LOMAC avec le A10 sans les "étiquettes" ne me contredirons pas: on a que quelques secondes pour identifier la cible et en plus il faut piloter le bordel au raz des paquerettes. Je pense que l'hélico fourni une meilleure analyse tactique qu'un A10 ou Harrier et donc moins de risque de friendly fire.

Mais les missions de reconnaissance vont de + en + être confiées à des drônes. Il y a même des Predator qui enbarquent des Hellfires maintenant.

Le seul avantage qu'il reste donc aux hélos, c'est le VTOL mais c'est également un domaine ou la concurrence des avions arrive. L'USAF est en train de considérer l'achat du F35 VTOL des Marines. Et comme par hazard, l'A10 fait partie des appareils que le F35 va remplacer.

Final: Drône + Jet à munition de précision. Hélicos = transport et resco

[Don Diego 2000]

Originally posted by Cyclone MkIII@Feb 25 2004, 04:38 PM
Final: Drône + Jet à munition de précision. Hélicos = transport et resco

je suis tout a fait d'accord mais j'ai quand meme du mal à imaginer un jets dans des missions de lutte antiguerilla ...

[warbird2000]

Originally posted by Cyclone MkIII@Feb 25 2004, 04:38 PM
. Ceux qui jouent à LOMAC avec le A10 sans les "étiquettes" ne me contredirons pas: on a que quelques secondes pour identifier la cible et en plus il faut piloter le bordel au raz des paquerettes. Je pense que l'hélico fourni une meilleure analyse tactique qu'un A10 ou Harrier et donc moins de risque de friendly fire.

Je possède aussi lomac et je me permets de te faire remarquer une chose.

tu oublie que la vision depuis un ecran de simulateur est nettement moins bonne que l'équivalent réel. L'angle de de vue est aussi moindre que dans la réalité.

Les pods de désignation laser qui n'ont cessé de progresser permettent aux pilotes d'acquérir de plus en plus facilement une cible lointaine aussi.

Les étiquettes permettent de compenser ce fait. Le plus gros risque a mon avis c'est les tirs fratricides car il est difficile de distinguer un char ami d'un ennemi à cette vitesse.les vrais pilotes n'ont malheureusement pas ces fameuses étiquettes. sur ce point je suis du même avis.

Remarque les apaches ne sont pas à l'abris du tir fratricide non plus. Deux cas officiels pendant la guerre du golfe ( 1991 )

[ex:Kaos]

WB, c'est un peu ce que te dis Cyclone.
Vrai pour les tirs fratricides.
Déja qu'en char on as du mal à se reconnaitre entre nous...
Je crois aussi qu'il y a quelques chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est le contexte géographique dans lequel toutes ces analyses ont été faites.
L'Irak, c'est une chose, mais le terrain est tout de même bien particulier.
En prenant l'exemple du Kosovo, on s'aperçoit, si on compte en terme de blindaille détruite, que même les A-10 n'ont pas donné entièrement satisfaction (Ok, les règles d'engagement sont à prendre en compte). Combien? Une douzaine de M-84 détruits, au pire?
Si l'OTAN avait dû rentrer de force au Kosovo (Ce qui heureusement à pu être évité), je pense que des hélicos comme l'Apache auraient pu se refaire une nouvelle jeunesse, et se seraient montrés indispensables. Comme les A-10 d'ailleurs. Et il n'aurait pas fallu être regardant sur les pertes.
C'est l'occasion qui fait le larron, comme dirait ma 3eme grand-mère.
<_<

[warbird2000]

Pour une fois, je suis tout a fait du même avis à une nuance près.

Je sais que les résultats des avions de l'otan pourtant équipés de bgl ont été pitoyables au kosovo. En tout cas, on n'a jamais retrouvé toutes les épaves revendiquées. C'est le bombardement stratégique qui a fait plier les serbes. Les gens n'ont pas apprécié de ne plus avoir de l'éléctricité.

Dire que l'apache aurait bien fait c'est tirer des plans sur la comète sachant de plus que l'us army n'a pas osé les engager.

L'afghanistan c'est très montagneux mais de nouveau l'apache n'a pas brillé en reconnaissant toutefois que les pertes en équipages ont été négligeables peut-être nulles.

Maintenant l'apache étant un hélicotère sophistiqué en constante évolution, il n'a peut être pas encore fait toutes ses maladies de jeunesse. Son taux de disponiblilité de 60 % en afghanistan montre qu'il y'a encore du pain sur la planche.

Possible aussi que les tactiques adéquates pour l'usage de l'apareil reste à définir

Maintenant au niveau de l'aviation, on a quand même tiré les leçons du kosovo.
L'efficacité des pods a été accrue et on a introduit les bombes gps qui sont nettement moins sensibles que les BGL aux conditions athmosphériques.

[ex:Kaos]

Les Serbes n'ont pas franchement pliés...
Les Apaches ont été engagés, ils étaient en Macédoine.
Mais prévu pour l'offensive terrestre, pas pour la préparation, ça n'as jamais été leur rôle.
En Afghanistan, il n'ont pas brillé...parce qu'il n'en ont pas eu l'occasion, et peu de cibles. Antichar, c'est son job. Je ne pense pas qu'on puisse se baser sur l'Afghanistan pour le juger. Même si la dispo n'était pas optimum, parce que ça aussi c'est difficile à déterminer. Pas dispo parce que conception merdique, ou pas dispo parce que manque de pièce??? ça arrive aussi, ça, dans les statistiques.
Quand au bombes LGB et GPS, pas le même emploi.
Avec une LGB, tu peux faire un minimum de suivi. Avec une GPS, tu bombardes sur coordonnées => Pas de suivi. Si le char à bougé...

[warbird2000]

Les serbes se sont quand même retirés. C'était l'objectif mais c'est vrai qu'il n'ont pas été défait militairement sur le terrain.

Je sais que les bombes gps ne sont pas faites pour tirer sur cible mobile mais beaucoup de véhicules sont souvent à l'arret. Je ne pense pas qu'un char roule 24 heures sur 24.

[ex:Kaos]

L'armée Serbe à dû quitter le Kosovo, mais les Serbes ne se sont pas retirés, c'est différent. Et c'est un autre sujet.
Quand au chars à l'arrêt, on parle de CAS ici, et le CAS, ça se fait pendant le carton au sol, pas aux heures d'ouverture des popotes. Au combat, on roule, ou on se planque, mais jamais longtemps au même endroit. Et à moins d'un tapis de bombes GPS...
<_<

[warbird2000]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@Feb 25 2004, 10:15 PM
L'armée Serbe à dû quitter le Kosovo, mais les Serbes ne se sont pas retirés, c'est différent.

Je ne saisis pas la nuance et je pense que tu n' a pas lu ce que j'ai écrit plus haut.
Je parlais bien de l'armée serbe et pas de la population serbe qui est restée au kosovo, c'était peut être cela que tu voulais dire.

un autre'avantage des munitions gps est qu'on peut très facilement les reprogrammer à la dernirèer minute. il suffit que l'adversaire soit immobile un moment pour recevoir la munition sur la tronche.

En irak 2003, les avions cerclaient en attendant qu'on leur désigne la cible et les équipages de b-52 disait que les munitions gps du fait de leur reprogrammation de dernière minute étaient très efficace.

Le plus chaud partisand du b-52 était le général westmoral qui disait qu'une intervention de b-52 en cas avait un effet désastreux sur l'avn or à l'époque pas encore gps !

Maintenant on peut parfaitement cibler la zone ou les munitions vont atterir comme l'artillerie qui pratique du tir sur coordonnées.

De toute façon la munition gps a ses limites, je l'admet mais elle étoffe la panoplie des avions qui comporte déja la gbl et le maverick. Les avions sont de plus en plus souple à l'usage or l'hélicoptère de combat n'évolue pas vraiment.

C'est cela le fond de ma pensée.

[TooCool_12f]

Je ne saisis pas la nuance et je pense que tu n' a pas lu ce que j'ai écrit plus haut.
Je parlais bien de l'armée serbe et pas de la population serbe qui est restée au kosovo, c'était peut être cela que tu voulais dire.

L'armée s'est repliée quand milosevic a fait marche arrière

la population a été "éthniquement nettoyée" ensuite

aujourd'hui t'as autant de serbes à paris qu'au kosovo

[Alain-James]

Le plus chaud partisand du b-52 était le général westmoral

Houlà il est vieux le bouquin où t'as pêché ça, parce qu'aux dernière nouvelle, c'est plus Westmoreland que westmoral

qu'une intervention de b-52 en cas avait un effet désastreux sur l'avn or à l'époque pas encore gps !

Ha ça je veux bien le croire, quand tu fous le feu à la jungle à coup de tapis de dizaines de bombes de 500kg... De toute façon on conteste pas l'effet psychologique de tels procédés - les Daisy Cutters et autres MOAB sont là pour montrer que c'est encore considéré comme plutôt "rentable" - mais de là à y trouver une efficacité pratique en CAS - car c'est bien de cela qu'on parle, je me trompe?

C'est cela le fond de ma pensée.

:lol:
Ha oui en CAS...
J'imagine la scène:
- Jericho de Eagle Six! On est au contact - blindés de la garde républicaine ligne de phase Charlie-Foxtrot en mouvement vers notre position, demande CAS d'urgence!
- Eagle Six de Jericho - reçu, FAC envoie requête à Diego Garcia pour décollage immédiat de B-52 en configuration CAS arrivée prévue dans approximativement 6 heures - tenez bon!
- Jericho de Eagle Six! Je vous rappelle par ailleurs que les blindés ennemis sont en mouvement: je répète, en mouvement!
- Eagle Six de Jericho - bien reçu intel update - désolé, le conseiller tactique nous rappelle que nos Apaches ont été vendus à la Bolivie la semaine dernière - et frappe GPS impossible sur ennemi mobile - your on your own for now!
- Jericho de Eagle Six - ça va on a l'habitude!
^_^



Par contre pour le Kosovo, si vous le voulez bien, j'aimerais qu'on s'arrête ici

Merci pour votre compréhension

AJ

[warbird2000]

Originally posted by Alain-James@Feb 26 2004, 12:43 PM

C'est cela le fond de ma pensée.

:lol:
Ha oui en CAS...
J'imagine la scène:
- Jericho de Eagle Six! On est au contact - blindés de la garde républicaine ligne de phase Charlie-Foxtrot en mouvement vers notre position, demande CAS d'urgence!
- Eagle Six de Jericho - reçu, FAC envoie requête à Diego Garcia pour décollage immédiat de B-52 en configuration CAS arrivée prévue dans approximativement 6 heures - tenez bon!
- Jericho de Eagle Six! Je vous rappelle par ailleurs que les blindés ennemis sont en mouvement: je répète, en mouvement!
- Eagle Six de Jericho - bien reçu intel update - désolé, le conseiller tactique nous rappelle que nos Apaches ont été vendus à la Bolivie la semaine dernière - et frappe GPS impossible sur ennemi mobile - your on your own for now!
- Jericho de Eagle Six - ça va on a l'habitude!
^_^

AJ

ce n'est pas moi qui dit que le b-52 est utilisé en cas mais AFM et j'ai vu les images du b-52 utilisé dans ce role en afghanistan avec une efficacité diabolique.

J'ajoute qu'un CAS moderne les avions tournent en rond en attendant qu'on leur assigne la cible et sont déjà sur les lieux et un b-52 peut rester très longtemps sur sa zone. Pendant la guerre froide Une douzaine de b-52 volaient en permance prêts à déverser leur gargaison de mort mais ici il est vrai ce n'était pas du cas. Un tel nombre n'est plus possible aujourdhui mais cela montre les capacités du b-52.

Je cite

Heavy bombers were also used for CAS when required. A troop of the 3-7 th cavalery, finding itself in a pitches battle near AL najaf on march 3, was hard pressed until the attacking Iraqis were worked over by à B-1B and a B-52 H. The result was that the iraquis surrendered en masse to the cavalryman to prevent further airstrikes.

Pour être honnète on ajoute

There operatiobns where supplemented by the US ARMY AH-64-A and AH-1 W attack helicopters

Mais on ajoute cependant

However much of the burden of these missions was carried by the CAS specialists the A-10 & AV-8b & gr-7

Ce n'est pas moi non plus qui a inventé le fait que les américains sont déçus des résultats de l'apache. J'ai lu quelque part qu'on alait même jusqu'à remettte le concept f'héliocptère de combat au pentagone.

Je ne dit qu'il faut remplacer l'apache par des b-52 mais je ne suis pas sur que le couteux apache soit plus efficace que le rustique Cobra qui sait aussi tirer des hellfire et dispose aussi d'un canon.

Par le fond de ma pensée, je voulais dire que l'avion ( pas uniquement b-52 ) est devenu plus souple grâce à toutes ces munitions.

Je m'excuse aussi d'avoir estropié le nom de ce fameux général et l'information ne vient pas d'un vieux bouquin.

AJ et kaos

Pour conclure je ne dit pas que AFM est la bible mais si vous dites que l'information est fausse ou manque de nuance citez vos sources ou donnez moi un lien. Vous pouvez quand même comprendre que ce n'est pas possible d'acheter toutes les revues de la planète et de les lire. Soyez certain que je prendrais en compte vos remarques et vos liens seront ajouté à mon bookmark.

[Alain-James]

J'abandonne Warbirds, tu es trop fort pour moi

[ex:Kaos]

Je suis limite abandon moi aussi, mais je tente un dernier round avant de jeter l'éponge.
Je ne cherche pas à démontrer que tu as tord, parce que ce n'est pas forcément le cas. Je cherche à nuancer. Encore une fois, rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir.

Aucun matériel n'est parfait, ni A-10, ni B-52, ni Cobra, ni Apache. On n'as pas attendu la presse pour le savoir. Mais ce n'est pas un défaut qui fait qu'il est très mauvais. Eviter de hurler avec les loups.
(Un exemple, le Charles de gaulle et son hélice)

Le matériel est une chose, les conditions de son engagement en sont une autre.
un exemple, le Brewster Buffalo, mal aimé chez les Américain, et une bête de guerre chez les Finlandais (Et presque certainement l'avion dont une des cellules à obtenu le plus de victoires, 41 kills pour le BW393. Ok, les Finlandais avaient des 239, au lieu des 339 Américains plus lourds).

Un autre exemple avec les B-52: La nuit du 20/21 décembre 1972, 6 B-52 sont abattus au dessus du Vietnam nord, dont 4 G. Les B-52G seront retirés des ops suite à ce fiasco, parce que moins bien protégés que les D. Pourtant, au dessus du sud, pour Arc Light, ils font merveille.

Quand à mes sources...
Difficiles, parce que c'est une synthèse de plusieurs choses, bouquins, magazines, et expérience perso.
Et une confiance toute relative dans les dires des journalistes!

Et ce coup ci, je jette l'éponge.

[warbird2000]

J'ai compris ce que tu m'explique kaos.

Si je transpose à l'apache, son role premier était de défendre l'allemagne contre les hordes de blindés soviétiques, une fonction de défenseur qu'il aurait du assumer avec subtilité en jouant avec le relief

tandis que dans les derniers conflits, on l'a transfomé en attaquant sans aucune protection d'ou les déconvenues qui sont survenues.

Autre chose que je ne comprend pas un nhélicoptère d'attaque pour être efficace doit être près du front. Le front ce n'est pas les condtions optimales pour entretenir les hélicoptères. Alors pourquoi ont -il fait de l'apache une machine complexe et par conséquent difficile à entretrenir.