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5aBrigada a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 11:20 am

Faut voir aussi à quel point entre en jeu le dispositif européen qui permet à des pays membres de donner du matériel à l'Ukraine et de se le faire rembourser par l'UE (et pas que au prix du métal).

Il y a en effet beaucoup de "détails" cachés à apprécier pour pouvoir juger correctement la manoeuvre.
J'ose imaginer, vu le nombre de têtes pensantes dans la boucle, que le rapport bénéfices/risques est plutôt favorable. A contrario je n'ose imaginer qu'on puisse avoir décidé d'aliéner l'expertise DA accumulée au 1/2, en tout cas ça ne va pas dans le sens d'une remontée en puissance.
Des curseurs sont en train de bouger. Cette annonce cache peut-être une accélération/évolution sous la pression de l'environnement plutôt qu'un bête délestage opportuniste et incohérent avec l'ambition affichée.

OPIT a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 3:40 pm

A contrario je n'ose imaginer qu'on puisse avoir décidé d'aliéner l'expertise DA accumulée au 1/2, en tout cas ça ne va pas dans le sens d'une remontée en puissance.

17 ans que le Rafale est en service dans l’Armée de l’Air, déjà 4 ou 5 ans de Meteor… Est-ce que le transfert de savoirs n’est pas déjà acquis?
Ceci dit je te rejoins sur tout le reste de ton message.

Teddy de Montreal a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 8:18 pm

17 ans que le Rafale est en service dans l’Armée de l’Air, déjà 4 ou 5 ans de Meteor… Est-ce que le transfert de savoirs n’est pas déjà acquis?

Transférer ce savoir est une chose, le maintenir en est une autre. La spécificité du 1/2 est qu'ils ne font QUE de la DA, donc qu'ils entretiennent cette expertise en permanence et qu'elle est au centre de leurs préoccupations.
La valeur ajoutée est là.

OPIT a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 10:11 pm

Transférer ce savoir est une chose, le maintenir en est une autre. La spécificité du 1/2 est qu'ils ne font QUE de la DA, donc qu'ils entretiennent cette expertise en permanence et qu'elle est au centre de leurs préoccupations.
La valeur ajoutée est là.

De la DA en rafale ou en -5 ... ce qui importe ce sont les pilotes pas les avions, non? D'autant plus que, si les Cigognes touchent des Rafales plus rapidement ils auront les méteors. Sauf si les Rafales arrivent dans trop longtemps.
Ne le prend pas mal OPIT mais je ne comprend pas ton post (il est tard et BBQ entre amis ...)

pipo2000 a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 3:13 pm

chataz a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 9:41 am

Rapidement, l'Etat (le notre) a 3 devoirs: assurer la santé des citoyens, l’accès au travail et la sécurité sur le territoire.

Il a vraiment dit ça dans sa vidéo ATé ?

Ben non, Até ne parle que de l'armée de l'air.
Enfin ... pour ce que je connais de lui.
Je rappelais en préambule les devoirs que s'est fixé l'Etat français. Le devoir des gouvernements est de remplir ces missions exigeantes.
Je ne peux que conseiller de lire la vidéo d'Até pour se faire une idée plus précise de son opinion.

Jhon92 a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 11:03 pm

OPIT a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 10:11 pm

Transférer ce savoir est une chose, le maintenir en est une autre. La spécificité du 1/2 est qu'ils ne font QUE de la DA, donc qu'ils entretiennent cette expertise en permanence et qu'elle est au centre de leurs préoccupations.
La valeur ajoutée est là.

De la DA en rafale ou en -5 ... ce qui importe ce sont les pilotes pas les avions, non?

Justement, les pilotes de l'EC 1/2 consacrent tout leur entraînement aux missions AA.

Les escadrons de Rafale (monirole) ont des missions principales et secondaires.
Même si le AA fait probablement partie du tronc commun, ce n'est pas forcément leur cœur de mission.

Par exemple j'avais eu l'occasion de lire un compte rendu d'exercice Mirage 2000C RDI du 1/12 de Cambrai Vs F-16CJ USAF (spécialisé en SEAD).
2 vs 2, Fox 1 Vs Fox 3.

En théorie le match était joué d'avance.
Mais les pilotes de F-16 manquaient visiblement de pratique en AA, ils se sont fait torché.

Quand un avion fait tout, il est difficile pour les équipages d'être bons dans toutes les missions.

Donc la plus-value de l'EC 1/2 c'est son expertise AA, même si un Rafale est sensé être un vecteur supérieur.

Si on prend la moitié des avions de l'EC 1/2, il cesse pratiquement d'exister.
Des pilotes vont être ventilés dans d'autres escadrons.

Il faut 2 ou 3 ans pour sortir un Rafale.
Donc si on décide de donner les Mirage 2000-5F dans 6 mois, il y aura une rupture.
Et je ne suis pas persuadé que nous ayons les moyens de passer des commandes anticipées de Rafale ?

Par contre, les Rafale qui vont équiper Orange doivent déjà être en cours de fabrication.
Je ne connais pas les détails de la manœuvre RH de l'AdA, mais l'escadron RAF 5 à Orange pourrait être un point de chute pour l'expertise AA des pilotes de l'EC 1/2 ?

jojo a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 11:21 pm

Par contre, les Rafale qui vont équiper Orange doivent déjà être en cours de fabrication.
Je ne connais pas les détails de la manœuvre RH de l'AdA, mais l'escadron RAF 5 à Orange pourrait être un point de chute pour l'expertise AA des pilotes de l'EC 1/2 ?

De mon opinion, c'est la question essentielle.
C'est pas un problème d'avion mais de compétences pilotes. Il faut que les Cigognes volent.

Jhon92 a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 11:31 pm

jojo a écrit : ↑

sam. juin 08, 2024 11:21 pm

Par contre, les Rafale qui vont équiper Orange doivent déjà être en cours de fabrication.
Je ne connais pas les détails de la manœuvre RH de l'AdA, mais l'escadron RAF 5 à Orange pourrait être un point de chute pour l'expertise AA des pilotes de l'EC 1/2 ?

De mon opinion, c'est la question essentielle.
C'est pas un problème d'avion mais de compétences pilotes. Il faut que les Cigognes volent.

Oui, mais on ne va pas sortir les avions d’un chapeau.
Si l’EC 1/2 était prévu pour conserver ses Mirage 2000-5F jusqu’en 2028 où 2030 et qu’on s’en sépare dans 6 mois ou un an, il va y avoir un trou.

C'est pas compliqué, l idéal c est que l’EC 1/2 aille en Ukraine avec les avions. Ca réduit les bombes planantes russes, ca forme les Ukrainiens et ca garde voir augmente en compétence DA : tout le monde est content.
Notez que j'aurai trouvé plus piquant d envoyer le NN en Ukraine.

De ce qu’on m’a dit, ce serait 5, voire 8 avions de donnés

Vous n’y êtes pas, Macron a du entendre parler de la technique d’entraînement des pilotes de f35

Cat a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 8:37 am

De ce qu’on m’a dit, ce serait 5, voire 8 avions de donnés

Ouh la la ! Le Vlad il doit avoir 'chement peur...

ironclaude a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 10:47 am

Cat a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 8:37 am

De ce qu’on m’a dit, ce serait 5, voire 8 avions de donnés

Ouh la la ! Le Vlad il doit avoir 'chement peur...

En tous cas, il est colère.
Sinon, faudrait-il leur donner tous les -5 ... voir même avec tous nos Rafale avec?

DeeJay a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 10:58 am

ironclaude a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 10:47 am

Cat a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 8:37 am

De ce qu’on m’a dit, ce serait 5, voire 8 avions de donnés

Ouh la la ! Le Vlad il doit avoir 'chement peur...

En tous cas, il est colère.
Sinon, faudrait-il leur donner tous les -5 ... voir même avec tous nos Rafale avec?

On n'a pas donné de Leclerc à l'Ukraine, parce qu'on en a déjà juste assez pour nous (voire pas assez, et ce, depuis leur livraison...). Mais ça ne nous a pas empêché d'être les premiers à leur livrer des chars (AMX-10 RC), légers, anciens et en stock, certes, mais on l'a fait. Sinon, si j'ai tout compris à ce qui pu être dit ici ou ailleurs, le Rafale c'est kif-kif problématique Leclerc : l'AAE est déjà à la bourre pour assurer toutes ses missions (par exemple visible avec l'utilisation de Rafale M pour la PO) et ce n'est pas le départ d'un certain nombre de -5 qui va arranger les choses... J'en conclus donc qu'il y a comme qui dirait un archi-méga-ultra-big doute sur la fourniture de Rafale à ce stade...

En revanche, s'agissant des -5, on peut imaginer des fournitures progressives (les livraisons en cours de 40 Rafale à l'AAE [28 de la commande 4T2 + 12 de de remplacement de la commande grecque] ont commencé fin 2022 et doivent finir début 2026, même si ces livraisons ne concerneront pas le 1/2 spécialisé air-air), y compris par la suite avec l'éventuel ajout d'appareils grecs (ça semble moins évident pour les appareils qataris, vu les relations de ce pays avec la Russie), voire, qui sait à ce stade, d'autres 2000 plus ou moins rénovés. Mais c'est sûr que tout ça prend du temps, et que l'Ukraine n'en n'a pas...

Deltafan a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 11:51 am

... Mais c'est sûr que tout ça prend du temps, et que l'Ukraine n'en n'a pas...

Je n'étais pas là à l'époque, mais j'ai l'impression de revivre la guerre d'Espagne

Deltafan a écrit : ↑

ven. juin 07, 2024 9:15 pm

elle devra donc ce passer des Mirage 2000-5 prélevés dans son inventaire pendant quelques temps

Ce qui m'inquiète, c'est que depuis toujours, quel que soit le gouvernement, le budget de l'Armée a toujours servi de variable d'ajustement. De beaux chiffres, de belles promesses, puis on rogne dedans sans vergogne. Je pense que dans cette phrase, il faut enlever le "pendant quelques temps".

Deltafan a écrit : ↑

ven. juin 07, 2024 9:15 pm

Selon les plans en vigueur en 2019, cette unité devait être transformée sur Rafale F4 en 2032.

En 2032, dans huit ans ... A ce moment, si l'unité est dissoute cette année, sa transformation aura été complétement oubliée, les pilotes ventilés dans d'autres unités.

Il faut donc donner toutes nos armes à ceux qui en veulent, on fera de grosses économies sur ces bidasses qui nous coutent cher, dissoudre notre armée et confier notre défense à Poutine qui se fera un plaisir de s'en charger. Nos grands décideurs auront eu le temps d'aller se mettre à l'abri ailleurs et nous paierons notre pain en roubles ... s'il reste encore du pain.

Milos a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 12:17 pm

Deltafan a écrit : ↑

ven. juin 07, 2024 9:15 pm

elle devra donc ce passer des Mirage 2000-5 prélevés dans son inventaire pendant quelques temps

Ce qui m'inquiète, c'est que depuis toujours, quel que soit le gouvernement, le budget de l'Armée a toujours servi de variable d'ajustement. De beaux chiffres, de belles promesses, puis on rogne dedans sans vergogne. Je pense que dans cette phrase, il faut enlever le "pendant quelques temps".

Jusque là, on est d'accord.

Milos a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 12:17 pm

Deltafan a écrit : ↑

ven. juin 07, 2024 9:15 pm

Selon les plans en vigueur en 2019, cette unité devait être transformée sur Rafale F4 en 2032.

Il faut donc donner toutes nos armes à ceux qui en veulent, on fera de grosses économies sur ces bidasses qui nous coutent cher, dissoudre notre armée et confier notre défense à Poutine qui se fera un plaisir de s'en charger. Nos grands décideurs auront eu le temps d'aller se mettre à l'abri ailleurs et nous paierons notre pain en roubles ... s'il reste encore du pain.

A mon avis, c'est plutôt si tout le monde arrête de fournir des armes à l'Ukraine que ces évènements pourraient arriver (même si à ce moment ça pourra être avec quelqu'un d'autre que Vlad...)

Deltafan a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 1:53 pm

Il faut donc donner toutes nos armes à ceux qui en veulent, on fera de grosses économies sur ces bidasses qui nous coutent cher, dissoudre notre armée et confier notre défense à Poutine qui se fera un plaisir de s'en charger. Nos grands décideurs auront eu le temps d'aller se mettre à l'abri ailleurs et nous paierons notre pain en roubles ... s'il reste encore du pain.

A mon avis, c'est plutôt si tout le monde arrête de fournir des armes à l'Ukraine que ces évènements arriveront (même si à ce moment ça pourra être avec le ou un successeur de Vlad...)

Ma phrase était bien sûr ironique. Nous sommes absolument d'accord, il faut aider l'Ukraine mais aussi arrêter de mettre notre armée en slip. Les politiques voient midi à leur porte et sont plus intéressés par leur réélection proche que par ce qui va se passer dans dix ans (après nous, les rats). C'est le revers de l'alternance (on ne peut pas tout avoir).

Si tu veux aider l'Ukraine avec nos avions sans dépouiller nos escadrons, alors ils faut envoyer nos escadrons avec nos avions défendre l'Ukraine.

Donc rentrer dans le conflit ...

Les plans de 2019 étaient valables en 2019. Depuis il s'est passé un truc, en 2022, qui rebat les cartes. Donc ce plan on peut l'oublier, et il n'est pas non plus raisonnable de penser qu'on dilapide nos ressources sans viser l'étape d'après, parce que ce n'est pas cohérent. Ni avec les évolutions récentes (budget en hausse, réarmement), ni avec le discours (crédibilisé par ces évolutions), ni avec la posture (ferme et volontariste).

Donner 5 à 8 avions ce n'est pas beaucoup, ça ne suffit pas à justifier une fermeture/mise en sommeil, et ce n'est pas non plus nécessairement un "trou" capacitaire à court terme. Le retrait des 2000C et 2000N a abondé la ressource MCO, et un effort particulier est peut-être faisable à ce niveau pour garantir une certaine disponibilité même avec une demi-douzaine d'avions en moins. Bref c'est tendu, mais pas foncièrement déconnant.

Sur la durée ça peut devenir problématique parce que ce stock prélevé n'est pas inépuisable, mais comme la trajectoire prévue jusqu'en 2032 ne tient sans doute plus, la probabilité d'un remplacement anticipé des -5 n'est plus négligeable. Si les finances et le carnet de commande de Dassault permettent d'avancer la date, le potentiel disponible jusqu'en 2032 peut être consommé plus rapidement (parce qu'il y aura moins de cellules) et être raccord avec ce nouveau calendrier.

Tout ça pour dire qu'on n'a pas tous les éléments, y compris ceux permettant de conclure que c'est une vaste connerie.

Milos a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 2:32 pm

Donc rentrer dans le conflit ...

Bah dans ce cas oui!

Alors, on fait quoi? Rien?

Faut quand même intégrer la notion que la déflation du parc M2000-5F était déjà prévue depuis longtemps: les 1ers à partir à la retraite (bien méritée) le sont pour 2026 avec des appareils arrivant en butée Vx (AIA CF)... On peut imaginer que se sont ces machines qui seront cédées (l'Ukraine s'en bat le coquillard si certaines butées calendaires ou horaires sont emplâtrées: ils n'ont pas d'intégristes de la Nav dans leurs forces armées...).

On peut alors imaginer plusieurs possibilités:
- remplacer les avions du 3/11 par des Rafale (bruits de couloir qu'on entend depuis 2014...).
- réintégrer des avions dans le cycle des Vx à l'AIA (vu la "souplesse" du bordel, ça risque d'être extrêmement tendu).
- ne garder qu'une dizaine d'avions au 1/2 et réduire drastiquement son contrat Ops (fini les missions type eAP qui n'ont pas vraiment de plus value sur la formation des pilotes).
- un mélange des 3 éventualités ci-dessus, ou encore un truc auquel on ne pense pas de prime abord.

La décision politique ne s'est pas prise sur un coup de tête: en État-Major doivent potasser là-dessus depuis quelques temps. On verra si ça communique...

@+

gillouf1 a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 5:11 pm

...
ou encore un truc auquel on ne pense pas de prime abord.
...

Racheter des 2000-5 à des clients ?

DeeJay a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 3:51 pm

Milos a écrit : ↑

dim. juin 09, 2024 2:32 pm

Donc rentrer dans le conflit ...

Bah dans ce cas oui!

Alors, on fait quoi? Rien?

ben, en l'occurrence, ce serait une solution. Du moins physiquement... Car en somme, on fait quoi? on soutient la guerre jusqu'au dernier ukrainien? on déclenche la 3eme guerre mondiale? ou on cherche à négocier une sortie de ce bordel? à un moment donné, les options sont limitées (par contre, approfondir la question sera quelque peu hors charte, sauf erreur de ma part)