Les États-Unis suivent un ballon de surveillance chinois présumé qui a été repéré au-dessus de l'espace aérien américain depuis quelques jours, mais le Pentagone a décidé de ne pas l'abattre en raison des risques de dommages pour les personnes au sol, ont indiqué des responsables jeudi. La découverte du ballon met un peu plus à mal les relations entre les États-Unis et la Chine à un moment où les tensions s'exacerbent.
Un haut responsable de la défense a déclaré aux journalistes du Pentagone que les États-Unis sont "très confiants" qu'il s'agit d'un ballon à haute altitude chinois et qu'il survolait des sites sensibles pour recueillir des informations. Le ballon a notamment été repéré dans le Montana, où se trouve l'un des trois silos de missiles nucléaires du pays, à la base aérienne de Malmstrom. Le fonctionnaire s'est exprimé sous couvert d'anonymat pour discuter d'informations sensibles.
Information vérifiée. Ils ont voulu abattre le ballon, mais les résidus auraient créé des dégâts regrettables au sol. La surveillance est en outre multipliée pour veiller à ce que le ballon ne cré aucun dommage en Amérique.
Re: Ballon espion chinois au dessus du Montana
Publié : sam. févr. 04, 2023 2:16 pm
par TOPOLO
Pour abattre un tel ballon (altitude 70,000ft, vitesse air nulle par définition), il y techniquement pas mal d'option:
Côté vecteur, ça reste dans les cordes d'un F-15C (sans réservoir externe, mais avec ravitailleur, pas de problème), mais on est d'accord c'est tendu (monté supersonique jusqu'au FL500/M2, puis climb-zoom aligné sur le target, c'est pas un sport de masse
Pour un F-22, "ca passe crème", croisière PGSec au FL550/600 M1.7, ça donne une idée de ce que ça doit donner PCPC 10,000ft plus haut.
Côté système d'arme, que ce soit au canon ou avec des AIM-9X, la désignation cible par L16 palie facilement le difficulté du radar embarqué à verrouiller une cible dans le filtre doppler,
Le capteur du 9X ne devrait pas avoir trop de difficulté avec le contraste thermique à cette altitude, tiré en limite de domaine la proximity fuze n'aura sans doute aucun problème à gérer une Vr entre 300 et 450m/s
C'est pas le genre de cible à essayer un AIM-120, il aura le même problème que le radar du lanceur.
Au canon, c'est jamais gagné d'avance, mais avec un patrouille double, on doit obtenir un PK global acceptable
Donc, les US on "plein" de solution technique pour faire tomber la bestiole, mais ce ne serait certainement la meilleur solution si le but final et de faire en sorte que le propriétaire arrête d'essayer.
Re: Ballon espion chinois au dessus du Montana
Publié : sam. févr. 04, 2023 2:44 pm
par Dédale
Je me souviens d'un incident au Canada avec un ballon sonde que deux F-18 avaient essayé d'abattre. Ils n'y étaient pas parvenus.
Pellistrandi (un terrien), a annoncé que "au-dessus de 20km, la souveraineté des États cesse". Et cela va encore être repris en boucle par les autres médias. Désolant.
Si on suit sa logique, cela veut dire qu'on accepte que n'importe quel aéronef militaire un peu performant (un U2, un MiG-25, un MiG-31, un ballon, ou par exemple un BlackBird-like) vienne faire des rond au-dessus de Paris, sans aucune autorisation.
Les seuls engins qui peuvent faire la verticale d'un pays sans avoir besoin de demander une autorisation sont les engins spatiaux en orbite, et les aéronefs civils, à la condition qu'ils aient déposé un plan de vol, qu'ils aient une clairance de l'organisme de contrôle (en espace aérien contrôlé), et qu'ils ne soient pas blacklistés.
Euuuu, Baz, un doute ma bite.
Va falloir re-creuser dans mes publications de la NASA mais il me semble que ce n'est pas nécessaire faut (pour des engins comme ceux là) ... OU ... que ça l'a été, ou plus haut ... (?)
Sans dire que tu dis faux, j'aimerais bien trouver qqcj de béton à ce sujet.
Pellistrandi (un terrien), a annoncé que "au-dessus de 20km, la souveraineté des États cesse". Et cela va encore être repris en boucle par les autres médias. Désolant.
Si on suit sa logique, cela veut dire qu'on accepte que n'importe quel aéronef militaire un peu performant (un U2, un MiG-25, un MiG-31, un ballon, ou par exemple un BlackBird-like) vienne faire des rond au-dessus de Paris, sans aucune autorisation.
Les seuls engins qui peuvent faire la verticale d'un pays sans avoir besoin de demander une autorisation sont les engins spatiaux en orbite, et les aéronefs civils, à la condition qu'ils aient déposé un plan de vol, qu'ils aient une clairance de l'organisme de contrôle (en espace aérien contrôlé), et qu'ils ne soient pas blacklistés.
Euuuu, Baz, un doute ma bite.
Va falloir re-creuser dans mes publications de la NASA mais il me semble que ce n'est pas nécessaire faut (pour des engins comme ceux là) ... OU ... que ça l'a été, ou plus haut ... (?)
Sans dire que tu dis faux, j'aimerais bien trouver qqcj de béton à ce sujet.
Pourtant, entre le Montana et l'Amérique Latine, il y a quelques centaines de Nm...
Hier ils ne parlaient pas d'Amérique latine mais du Canada, qui serait pile sur la trajectoire entre la Chine et le Montana. Et donc la question était de savoir si ce n'était pas le même ballon repéré à deux points suivant une même trajectoire.
Re: Ballon espion chinois au dessus du Montana
Publié : sam. févr. 04, 2023 2:53 pm
par DeeJay
L'altitude peut être ? Le fait qu'il n'y ait pas de "limite". Aussi comment défini "satellite" et "orbite". J'ai un doute (?)
L'altitude peut être ? Le fait qu'il n'y ait pas de "limite". Aussi comment défini "satellite" et "orbite". J'ai un doute (?)
A l'origine, l'espace aérien national n'avait pas de limite définie.
Puis, avec la conquête spatiale, la question s'est donc posée dans les années 60. D'un consensus commun, il a été accepté au niveau international que l'espace aérien national allait jusqu'à l'espace extra-atmosphérique.
Qu'est-ce que l'espace aérien extra-atmosphérique ? C'est la région à partir de laquelle la densité de l'air ne permet plus la sustentation des aéronefs (comprendre les aéronefs avec des ailes).
Où commence l'espace aérien extra-atmosphérique ? Là est une partie du problème. D'un point de vue physique, cela commence à une altitude comprise entre 20 et 50km.
Dans les années 70, la communauté internationale s'est mise d'accord pour dire que du point de vue de la souveraineté, cette limite serait mise par convention à 100km, altitude au-dessus de laquelle un engin volant est théoriquement obligé d'être en orbite pour ne pas tomber (la fameuse "ligne de Kàrmàn", définie comme "l'altitude approximative où la densité de l'air devient si faible, que l'ordre de grandeur de la vitesse de vol, devenue nécessaire pour sustenter un aéronef, est égale à la vitesse orbitale, suffisante pour permettre à un satellite d'orbiter".
Certains pays ont émis de petites variantes pour cette altitude de l'espace aérien souverain (110km pour l'URSS, en 1979).
Depuis les années 70, on en est resté là. Tout aéronef qui passe au-dessus d'un Etat sous une altitude d'environ 100km sans autorisation (ou en dehors des règles édictées par l'OACI) est considéré comme violant l'espace aérien de cet Etat.
Par contre, les engins en orbite >100km sont réputés libres et circulants hors de l'espace aérien national.
Quoi qu'il en soit, dire que la souveraineté d'un Etat cesse à 20km d'altitude est une grossière erreur, et une confusion avec le fait qu'au-delà de 20km d'altitude (au-delà du FL660 pour être exact), l'espace aérien n'est plus contrôlé, c'est à dire que les contrôleurs aériens civils n'y fournissent plus le service du contrôle aux aéronefs en CAG (Circulation Aérienne Générale), car ils se situent en dehors de l'UTA (Upper Traffic Area, qui va du FL195 au FL660).
Voilà pour les précisions
Edit : pour ceux que le sujet intéresse, je recommande ce pavé de 400 pages qui traite de ce sujet de manière très approfondie :
Thierry Dubois (Aviation Week) évoquait ce sujet la semaine dernière sur le plateau de Jump Seat. Il maîtrise mieux le sujet que moi et je me fie à son avis. (ça débute autour d'une heure d'émission)
J'ai regardé ton lien, vers 01h00.
Il donne le chiffre de 20km (environ 65000ft), indiquant que c'est la limite de l'espace aérien national. Hors, il se trompe, et fait une confusion. Sa confusion porte sur la limite de l'UTA (Upper Traffic Area), qui va du FL195 au FL660. Cette limite est purement OACI, et représente la limite entre l'espace aérien contrôlé (de classe C, dans lequel les aéronefs bénéficient du service du contrôle en étant séparés) avec l'espace aérien situé au-dessus (de classe G, non contrôlé, où les aéronefs bénéficient uniquement du service de l'info et de l'alerte).
Enfin, il fait référence pour justifier ce chiffre à une conférence qui a eu lieu il n'y a pas très longtemps à Paris (à laquelle j'ai assisté ), et où un général, au début de la conférence, s'est pris les pieds dans le tapis en annonçant que l'espace aérien national se terminait au FL660 (dommage...). Un peu plus tard, lors de la même conférence, un autre général a corrigé le tir en indiquant habilement le contraire....
=> au-dessus du FL660, l'espace aérien est toujours sous gestion nationale en matière de transit des aéronefs civils, et toujours sous gestion nationale en matière de souveraineté des Etats.
Il suffit d'ailleurs de lire la DIA portant sur la Posture Permanente de Sûreté pour bien se rendre compte qu'en France, l'espace aérien national n'est pas du tout cantonné au FL660.
Je pense que tu peux un peu moins te fier à l'avis de Thierry Dubois....
Par contre, comme il le souligne dans sa vidéo, l'Armée de l'Air et de l'Espace se préoccupe massivement de la tranche d'altitude 20-100km, car elle ne sait pa encore comment traiter activement un aéronef/aérotat qui irait s'y balader impunément...
Tres intéressante conférence (marrant, comme le monde est petit ), disponible en replay ici :
dire que la souveraineté d'un Etat cesse à 20km d'altitude est une grossière erreur, et une confusion avec le fait qu'au-delà de 20km d'altitude (au-delà du FL660 pour être exact)
En effet, c'est ce que j'avais toujours entendu. Merci pour la rectification.
dire que la souveraineté d'un Etat cesse à 20km d'altitude est une grossière erreur, et une confusion avec le fait qu'au-delà de 20km d'altitude (au-delà du FL660 pour être exact)
En effet, c'est ce que j'avais toujours entendu. Merci pour la rectification.
Et pour bien visualiser et différencier les choses, voici le cas Français :
- l'espace aérien national et souverain, surveillé par l'Armée de l'Air et de l'Espace, est symbolisé par les frontières terrestres et par la ligne rouge (représentant la distance de 12Nm par rapport aux côtes). Sa tranche d'altitude va du sol à environ 100km ;
- En vert, c'est l'UTA (Upper Traffic Area), dans laquelle les contrôleurs aériens civils Français (ceux qui travaillent dans les CRNA - Centre en-Route de la Navigation Aérienne) fournissent le service du contrôle aux aéronefs qui volent selon les règles de l'OACI (pour faire simple : aux aéronefs civils). Sa tranche d'altitude va du FL195 au FL660 (soit environ de 6 km jusqu'à 20km d'altitude). Pourquoi le FL660 ? C'était historiquement pour envelopper à coup sûr les trajectoires de Concorde, afin qu'il soit contrôlé de A à Z...
Côté système d'arme, que ce soit au canon ou avec des AIM-9X, la désignation cible par L16 palie facilement le difficulté du radar embarqué à verrouiller une cible dans le filtre doppler,
Pour pouvoir faire cela, il faut réaliser une détection de la cible avec un radar non Doppler (donc un radar qui fonctionne en Pulse), et qui soit relié à un MIDS pour transmettre la piste en L16.
Re: Ballon espion chinois au dessus du Montana
Publié : sam. févr. 04, 2023 8:40 pm
par baz0991
Eh bien les US viennent d'abattre le ballon. Affaire à suivre.
Et dans la foulée de la destruction, on voit une trainée passer...
Re: Ballon espion chinois au dessus du Montana
Publié : sam. févr. 04, 2023 9:49 pm
par Jaguar
Les gars, j'ai la réponse : les USA sont bien en mesure d'abattre un ballon volant (probablement ?) au FL700
Eh bien les US viennent d'abattre le ballon. Affaire à suivre.
...
... Fox One ?
Re: Ballon espion chinois au dessus du Montana
Publié : sam. févr. 04, 2023 11:06 pm
par DeeJay
Toutes ces questions, simplement parce qu'ils ne savaient absolument à quoi ils avaient à faire à cause d'une méthode d'identification périmé.
Re: Ballon espion chinois au dessus du Montana
Publié : sam. févr. 04, 2023 11:12 pm
par emcom1
Ça serai un F22 qui l aurai abattu avec un aim9x. Pourtant la source de chaleur est minime avec un ballon . J aimerai bien l avis de spécialistes la dessus.
Ça serai un F22 qui l aurai abattu avec un aim9x. Pourtant la source de chaleur est minime avec un ballon . J aimerai bien l avis de spécialistes la dessus.
), et où un général, au début de la conférence, s'est pris les pieds dans le tapis en annonçant que l'espace aérien national se terminait au FL660 (dommage...). Un peu plus tard, lors de la même conférence, un autre général a corrigé le tir en indiquant habilement le contraire....
