Aviation bashing

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Jaguar
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Re: Aviation bashing

#51

Message par Jaguar »

larsenjp a écrit :
sam. avr. 03, 2021 11:36 pm
Ce n'est pas la pénurie qui fera sortir l'humanité de l'âge des hydrocarbures.
Non, c'est le coût d'exploitation exponentiel pour aller chercher ce qui reste, de moins en moins accessible, ce qui revient sensiblement au même. Et si c'est pas dans 50 ans, ça sera dans 100 ou 200, plutôt que dans 3000...

Moi je suis très serein. Avant qu'on empêche un enfant de rêver... Il n'y aura plus de pétrole de puis bien longtemps !
L'être humain est ainsi fait : plus on lui interdit, plus il veut le faire ! Y a qu'à voir, petit exemple anodin, les records de vente de tous les albums de musique censurés...

Qu'elle s'agite pour son cheval de bataille et sa lubie personnelle, son audience n'est que due à la magie d'internet qui aime à mettre le projecteur sur les roquets en tout genre ! Et son discours, sa position, ne changent rien à la situation globale, de toute façon, de quelque façon dont on la perçoive et l'analyse...
Dernière modification par Jaguar le dim. avr. 04, 2021 11:04 am, modifié 2 fois.
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ceramix
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Re: Aviation bashing

#52

Message par ceramix »

D'un autre côté, on fait un flan national pour la rééducation des enfants, mais est-ce que la ligne Poitiers-Londres (assurée par Ryanair) est toujours subventionnée ? :hum:
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Azrayen
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Re: Aviation bashing

#53

Message par Azrayen »

eutoposWildcat a écrit :
sam. avr. 03, 2021 10:34 pm
alors qu'elle a pu se montrer assez pragmatique ailleurs, elle est très braquée sur la question de l'aviation et de l'aéroport en particulier, au point que ça semble être un combat personnel, sans nuance. Ce que je ne m'explique pas.
Ce constat, que je partage "de loin" (faute d'avoir réellement creusé), apporte en tout cas un certain éclairage "logique" au fait de cibler tout autant l'aviation à essence, l'aéromodélisme à énergie mixte (et quand essence, peanuts), et le vol à voile.
Jaguar a écrit :
dim. avr. 04, 2021 9:15 am
Non, c'est le coup d'exploitation exponentiel pour aller chercher ce qui reste, de moins en moins accessible, ce qui revient sensiblement au même.
Je pense que tu voulais écrire "coût" d'exploitation ? Mais c'est un raisonnement en € (ou $) qui ne rend qu'imparfaitement compte de la réalité physique, IMO : le principal semble être la quantité d'énergie à mettre en œuvre pour extraire 1 KWh utile de pétrole. Si tu doit consommer autant ou plus que ce KWh récupéré pour aller le chercher, que ça te coûte cher ou pas, ce n'est pas utile.
ceramix a écrit :
dim. avr. 04, 2021 10:05 am
D'un autre côté, on fait un flan national pour la rééducation des enfants, mais est-ce que la ligne Poitiers-Londres (assurée par Ryanair) est toujours subventionnée ? :hum:
J'imagine qu'il y a matière à débattre de ce genre de sujet. Mais, comme relevé plus haut, c'est "plus compliqué" car :
- ça touche plus de gens, et il est difficile de prétendre que voyager sur cette compagnie est un sport de riche.
- une partie des acteurs économiques en territoires sont friands de tout ce sur lequel on peut placarder le mot "désenclavement" (et ses copains dynamisme, retombées économiques, décentralisation...) que ce soit réel ou fantasmé : une autoroute, une gare, une ligne aérienne... Le centre de gravité me parait en train de bouger sur ces questions (et pas forcément à tord, d'ailleurs, vu quelques échecs magistraux de ce type de politiques : il ne faut pas en faire un dogme non plus).

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DeeJay
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Re: Aviation bashing

#54

Message par DeeJay »

Là ou elle s'est planté je pense ... c'est de confondre "voler" et "cramer du pétrole à gogo". Les deux ne sont pas nécessairement corrélés ... surtout en aviation de loisir.

Si à la limite elle avait présenté les choses de cette façon:

Le vol moteur est un loisir de riche. C'est un fait.

Taxez plus la 100LL, augmentez les subventions au vol à voile pour compenser l'augmentation du coût des tractages.
=> on utilisera fatalement moins les gros moteurs bien gourmands.
=> incitation au développement des moteurs peu consommateurs de carburant.
=> limitation du vol moteur.
=> réorientation vers le vol à voile pour ceux qui jusque-là avaient encore tout juste les moyens de faire du vol moteur, ou orientation vers l'ULM motorisé plus économe.

La madame s'attaque à un problème délicat qui est celui de changer nos habitudes (et c'est bien je pense ... on ne se fera jamais que des amis dans ce genre démarche) et de s’attaquer à ce qui est le moins nécessaire à notre survie.

02% des émissions globales pour l'avion (toutes aviation confondue, pas seulement l'aviation de loisir)
20% des émissions globales sont imputés à l'agriculture et à l’élevage. Sauf que l’agriculture est plus essentiel à la survie que l'aviation.

Mais il va falloir être réaliste à un moment donné:
Dans ce problème de réchauffement, il va bien falloir "taper" sur des gens qui ne seront pas content. C'est plus facile (et plus logique) de commencer par ce qui est le moins vitale et le plus marginale (moins de monde pour se plaindre ... on voit comment ça réagit, on trouve des méthodes, avant de commencer à taper plus large sur des choses plus contraignantes et potentiellement considérés comme plus vitales, aka, les transports éventuellement ...).
Dans un monde comme celui qui nous attend ... les libertés individuelles telles que nous les connaissons aujourd’hui vont se prendre une petite claque (le COVID nous l'a aussi enseigné à une petite échelle). On ne peut pas tout avoir, c'est juste une histoire d'arbitrage.

Tous ne sera pas des plus intelligent ... à t-on fait QUE des choses intelligentes jusque-là? ... A mon sens c'est un grand non.
Je ne pense pas que ce fait changera radicalement à l’avenir. Il y aura des choses plus ou moins efficaces, bienvenues, pertinentes ... pour autant, ce n'est qu'en ne faisant rien que l'on sait pertinemment que ça n'ira pas mieux, et même de moins en moins bien jusqu’à s’écraser la face contre le mur vu la courbe exponentielle sur laquelle on se trouve depuis 1950.

Il va falloir accepter des sacrifices et des compromis ... et va aussi falloir apprendre à arrêter de toujours regarder dans la gamelle du voisin pour aller y cherche une forme d’égalité. L’égalité telle que nous la conceptualisons (surtout chez nous en France) n'existe pas vraiment dans le nature.

Je conclurais cependant en citant un ingénieur (je reprends des mots qui ne sont pas de moi): "L’écologie est un problème trop sérieux pour le laissez aux écologistes."
Le problème avec les "écologistes politique", c'est qu'ils sont souvent arc-boutés sur des principes et des slogans sans prendre en compte les véritables ordres de grandeurs.

Mav783 a écrit :
sam. avr. 03, 2021 10:52 pm
Faut faire un constat et ne pas se faire d'illusion concernant la scène politique : Tant que l'aviation sera une activité polluante et pour certains secteurs "non essentiel" (cad l'aviation de tourisme motorisé*, les meeting aériens, le tourisme a destinations longues) alors elle sera critiquée face aux impératifs écologiques.
Il faut l'accepter. Peut importe si cette pollution est vraiment importante ou non (bonne chance pour quantifier en quoi l'aviation pose vraiment problème ou non)...La question est politique (si le soucis était seulement le CO2 et seulement les énergies fossiles, vous imaginez bien qu'ont parlerais pas du nucléaire comme d'un soucis, mais d'une solution !). Le soucis c'est donc la notion générale de pollution et de consommation de carburants (objectivement polluants, indéniable), couplé a ce qui passe par le politique (et malheureusement parfois par l'idéologique)....
Je suis très en phase avec ton post.
Dernière modification par DeeJay le dim. avr. 04, 2021 11:09 am, modifié 3 fois.
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Jaguar
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Re: Aviation bashing

#55

Message par Jaguar »

Oui, le coût ! J'édite, merci :)
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Re: Aviation bashing

#56

Message par Jaguar »

Azrayen a écrit :
dim. avr. 04, 2021 10:53 am
Mais c'est un raisonnement en € (ou $) qui ne rend qu'imparfaitement compte de la réalité physique, IMO : le principal semble être la quantité d'énergie à mettre en œuvre pour extraire 1 KWh utile de pétrole. Si tu doit consommer autant ou plus que ce KWh récupéré pour aller le chercher, que ça te coûte cher ou pas, ce n'est pas utile.
Tu as raison sur le fond mais je pense sincèrement que c'est bien le coût (et pas le coup ! Lol) de cette dépense en énergie, plus que celle-ci en elle même, qui sera le paramètre décisif pour les décideurs... Quand il faudra trancher et décider d'arrêter... Les frais !
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Re: Aviation bashing

#57

Message par ironclaude »

Azrayen a écrit :
dim. avr. 04, 2021 10:53 am
...
ceramix a écrit :
dim. avr. 04, 2021 10:05 am
D'un autre côté, on fait un flan national pour la rééducation des enfants, mais est-ce que la ligne Poitiers-Londres (assurée par Ryanair) est toujours subventionnée ? :hum:
J'imagine qu'il y a matière à débattre de ce genre de sujet. Mais, comme relevé plus haut, c'est "plus compliqué" car :
- ça touche plus de gens, et il est difficile de prétendre que voyager sur cette compagnie est un sport de riche.
- une partie des acteurs économiques en territoires sont friands de tout ce sur lequel on peut placarder le mot "désenclavement" (et ses copains dynamisme, retombées économiques, décentralisation...) que ce soit réel ou fantasmé : une autoroute, une gare, une ligne aérienne... Le centre de gravité me parait en train de bouger sur ces questions (et pas forcément à tord, d'ailleurs, vu quelques échecs magistraux de ce type de politiques : il ne faut pas en faire un dogme non plus).
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Oui, il n'y a pas un cas unique, toujours tout blanc ou tout noir…

Paris-Londres en avion, l'intérêt est devenu discutable. La dernière fois, j'ai mis 1 heure pour rejoindre Roissy + 1 heure d'attente au sol + 1 heure de vol (pour 300 + km…) + 1 heure pour arriver au centre de Londres… 4 heures "en avion"... alors que ça fait 2 heures centre Paris - centre de Londres en Train maintenant. Je ne recommencerai pas…

Par contre, Biarritz-Londres, c'est le contraire: 1h30 de vol direct alors qu'en train ça n'est pas direct et ça ne rentre même pas dans la journée… et pour la réputation "luxe" du transport aérien, comme tu l'a dit, avec la low-cost qui faisait la liaison j'ai payé une fois... 10 euros ! le ticket de train Aéroport - centre de Londres était plus cher…

Donc la vérité c'est ni "aviation bashing" ni "flugzeug uber alles", il faut se poser la question sans a priori à chaque fois et réfléchir à la meilleure solution.
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Re: Aviation bashing

#58

Message par eutoposWildcat »

Sur le sujet de l'aéroport Poitiers-Biard lui-même, il faut souligner que le débat local va au-delà de la position anti-aviation de l'équipe municipale de Poitiers.

Certains se questionnent en effet sur la nécessité de mettre de l'argent public de manière très importante (à l'échelle du territoire) dans un aéroport par lequel ne transite qu'une grosse centaine de milliers de passagers par an (hors COVID), compte tenu de la proximité de la Rochelle et de Tours (1h30 et 1h15 de voiture respectivement depuis Poitiers EDIT : en outre les deux villes peuvent être ralliées par TGV).
La région Nouvelle-Aquitaine a refusé d'être membre du syndicat qui gère l'aéroport, et la CCI s'en est retirée, ne laissant plus que deux membres : le Département et la communauté urbaine. Ce n'est pas qu'une question écologique.
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Re: Aviation bashing

#59

Message par Knell »

Franck66 a écrit :
sam. avr. 03, 2021 8:03 pm
Vous vous trompez de débat, ce qui est abject, c’est pas qu’elle n’aime pas les avions, elle est élue EELV c’est assez logique et elle a le droit en tant que maire de choisir a qui elle distribue les subventions de sa mairie. Si les administrés de Poitier sont contre ils devront se mobiliser aux prochaines élections. Elle a été élue avec plus de 63% d’abstention.

Ce qui est abject c’est sa phrase : « l’aérien ne doit plus faire partie des rêves d’enfant »
Qui est-elle pour choisir à quoi doivent rêver les gamins et les autres au passage ?
Je suis assez d'accord avec ça, ( voir même tout a fait ) c'est du terrorisme intellectuel et pas très loin sur la forme des fanatiques Barbus ....
On commence par éduquer les rêves de gosses et on fini par étiqueter ( au propre ) ceux qui ne sont pas comme vous .... Attention, pente extrêmement dangereuse ...
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eutoposWildcat
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Re: Aviation bashing

#60

Message par eutoposWildcat »

Pour ceux qui utilisent l'outil, la maire a développé son argumentaire sur Twitter hier soir :

Bon, je regrette personnellement qu'elle n'entende toujours pas que l'aviation légère est un peu plus qu'un "loisir motorisé", mais je pense que c'est tout de même intéressant d'entendre et lire sa position davantage développée (la vidéo est suivie d'un court thread), si on s'intéresse au sujet.
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jojo
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Re: Aviation bashing

#61

Message par jojo »

Non, il n'y a aucune nuance dans sa position: politiser l'éduction des enfants :busted_re
Faites le compte des prises de position d'EELV dans les mairies de Poitier, Bordeaux, Lyon, Strasbourg...(pas la peine de développer c'est HS).
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Kamov
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Re: Aviation bashing

#62

Message par Kamov »

Bon maintenant il ne faut plus qu'elle se déplace autrement qu'en calèche ou à vélo :cheer:
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
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ergo
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Re: Aviation bashing

#63

Message par ergo »

Au delà de la phrase (j'ai plus l'exactitude des mots en tête) "On se doit de protéger nos enfants de rêver de ça" ... qui me répugne totalement !

Je suis scandalisé par la décision au titre de "Mon dieu, ils polluent, ne les finançons plus" ...
Pour rappel à un moment ils sortent "la subvention représente même pas 1% de leur budget, c'est pas ca qui va leur changer grande chose" ...

Donc ... ils veulent faire passer un message fort avec une action sans effet ... c'est une belle politique ça !

S'il veulent vraiment faire changer ces "sports qui polluent" ... qu'ils mettent en place des actions avec des effets concrets !
L'un des opposants à citer d'accompagner ces associations dans un virage vert / tout-électrique .... je trouve que c'est LA une vrai solution.

Si demain la mairie aide à l'achat d'un avion aéroclub électrique (et il en existe), ca serait là une véritable action, avec un véritable effet et ca montrerai :
- leur soutient à l'associatif
- leur engagement écologique
- leur détermination à ne laisser personne sur la touche.

Alors oui, un avion ca coute cher, mais on ne parle pas de financer tout l'avion. Mais par exemple, rien que financer le prêt (pour permettre un taux zéro par exemple), ou dire "les xx prochaines années, la subvention devra servir à ca" ... c'est de l'ordre du possible.
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jojo
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Re: Aviation bashing

#64

Message par jojo »

De toute façon, quand on nous bassine avec le CO², mais qu'on bannit les voitures diesel qui sur un même modèle et même puissance consomme 2,5L/100km en moins, on n'arrivera pas à me convaincre...
EELV c'est une imposture !
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JulietBravo
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Re: Aviation bashing

#65

Message par JulietBravo »

jojo a écrit :
dim. avr. 04, 2021 1:47 pm
De toute façon, quand on nous bassine avec le CO², mais qu'on bannit les voitures diesel qui sur un même modèle et même puissance consomme 2,5L/100km en moins, on n'arrivera pas à me convaincre...
EELV c'est une imposture !
Il leur faut des cibles, comme à d'autres un ennemi, quitte à ce que le discours pour justifier qu'elles soient cibles ne résiste pas à quelque chiffres...
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ergo
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Re: Aviation bashing

#66

Message par ergo »

Quand tu veux tuer ta cible ... tu lui sucres pas 4k€ sur un 300k€ ... tu fais ca bien.

Perso c'est l'inefficacité de la mesure vis à vis de l'importance qu'ils y apportent qui me choque là.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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jojo
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Re: Aviation bashing

#67

Message par jojo »

ergo a écrit :
dim. avr. 04, 2021 1:59 pm
Quand tu veux tuer ta cible ... tu lui sucres pas 4k€ sur un 300k€ ... tu fais ca bien.

Perso c'est l'inefficacité de la mesure vis à vis de l'importance qu'ils y apportent qui me choque là.
C'est de l'idéologie et assumée comme telle. Ils ne sont plus à une incohérence prêt ! :hum:
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Knell
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Re: Aviation bashing

#68

Message par Knell »

jojo a écrit :
dim. avr. 04, 2021 12:18 pm
Non, il n'y a aucune nuance dans sa position: politiser l'éduction des enfants :busted_re
Ceci en effet met fin a toutes tentative de justification, et est totalement inacceptable....
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Re: Aviation bashing

#69

Message par RAMIUS1983 »

Je pense que les situations financières de tous les aéroclubs ont quand même pris un coup à cause de la crise sanitaire, même si je vois pas mal d'avions légers en l'air on est loin de ce qu'il y avait il y à 2 ans, alors couper les subventions à des structures qui pourraient en profiter pour se développer en achetant des équipements rendant moins polluants les avions c'est pas une super décision. D'autant que supprimer un loisir et donc de la culture, car nombre de pilotes, mécaniciens, ingénieurs, chefs d'entreprises sont passé par la case aéroclub, où le petit jeune de 17 ans qui a économisé en travaillant les étés peu s'offrir une part de rêve, c'est tout sauf constructif.

Bref EELV sont à côté de la plaque. Comme dit jojo plus haut les conneries de communications de ses maires élues dans des circonstances particulières ne se comptes même plus.

C'est malheureux mais il faut admettre que la lourde machine de transition énergétique est lancée et qu'elle ne s'arrêtera pas, maintenant ce qui serait bien çà serait de récompenser les structures qui se dotent d'avions avec des moteurs moins polluants voir électriques dans les années à venir plutôt que de punir tout le monde.

La 100LL disparaîtra un jour mais pas tout de suite et les carburants de synthèse viendront (au prix fort) remplacer celle-ci et les DR400, C172 à moteur thermique deviendront des avions de collection.

Un peu HS mais j'en discutait l'autre jour en vol, c'est impressionnant le nombre de décharges à ciel ouvert qu'on peut voir dans certaines agglomérations, il faudrait emmener en vol ces maires écolos pour leur faire prendre l'ampleur de la situation. La sauvegarde de l'environnement c'est pas juste les émissions de CO2 c'est aussi les déchets qui mettent des milliers d'années à se dégrader ,les hydrocarbures dans les sol toutes ces choses qui peuvent à très court terme jouer sur nos santés. Et cette prise de conscience les pilotes des aéroclubs en sont les meilleurs témoins. Donc j'aimerais bien que ces maires écolos prennent de vrais mesures pour lutter contre elles, mais c'est plus facile de s'attaquer à une certaine population (considérée comme privilégiée) qu'à une autre ... :hum:
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jojo
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Re: Aviation bashing

#70

Message par jojo »

RAMIUS1983 a écrit :
dim. avr. 04, 2021 3:53 pm
Donc j'aimerais bien que ces maires écolos prennent de vrais mesures pour lutter contre elles, mais c'est plus facile de s'attaquer à une certaine population (considérée comme privilégiée) qu'à une autre ... :hum:
C'est qui m'ulcère le plus chez eux, ils ne prennent pas des mesures qui pourraient être efficaces et avoir du sens, ils prennent des boucs émissaires qu'ils livrent à la vindicte populaire. Ils essaient monter les gens les uns contre les autres.
Dernière modification par jojo le dim. avr. 04, 2021 5:19 pm, modifié 1 fois.
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Re: Aviation bashing

#71

Message par eutoposWildcat »

Les déchets sont, comme presque partout, gérés par l'intercommunalité. Dont elle n'est pas présidente. (Et qui, par ailleurs, tâche d'agir sur le sujet.)
Respectueusement : je n'approuve pas la position de la maire en l'occurrence, mais vous ne pouvez guère reprocher à quelqu'un d'aborder les dossiers avec des préjugés si vous faites exactement la même chose.
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Re: Aviation bashing

#72

Message par RAMIUS1983 »

eutoposWildcat a écrit :
dim. avr. 04, 2021 4:40 pm
Les déchets sont, comme presque partout, gérés par l'intercommunalité. Dont elle n'est pas présidente. (Et qui, par ailleurs, tâche d'agir sur le sujet.)
Respectueusement : je n'approuve pas la position de la maire en l'occurrence, mais vous ne pouvez guère reprocher à quelqu'un d'aborder les dossiers avec des préjugés si vous faites exactement la même chose.
Je ne suis pas d'accord : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 041599299/

Le maire dispose des pouvoirs pour faire cesser ces infractions, c'est même lui qui est le mieux placé pour les faire exécuter, l'autorité titulaire des pouvoirs de police sur une commune c'est le maire.
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larsenjp
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Re: Aviation bashing

#73

Message par larsenjp »

eutoposWildcat a écrit :Respectueusement : je n'approuve pas la position de la maire en l'occurrence, mais vous ne pouvez guère reprocher à quelqu'un d'aborder les dossiers avec des préjugés si vous faites exactement la même chose.
Tout le monde a des préjugés...
Tout est discutable mais il n'y a rien à discuter avec des gens qui veulent commencer par imposer ce à quoi tu as le droit de rêver/penser et ce à quoi tu n'as pas le droit.
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Re: Aviation bashing

#74

Message par DeeJay »

Salut Ramius!
RAMIUS1983 a écrit :
dim. avr. 04, 2021 3:53 pm
Un peu HS mais j'en discutait l'autre jour en vol, c'est impressionnant le nombre de décharges à ciel ouvert qu'on peut voir dans certaines agglomérations, il faudrait emmener en vol ces maires écolos pour leur faire prendre l'ampleur de la situation. La sauvegarde de l'environnement c'est pas juste les émissions de CO2 c'est aussi les déchets qui mettent des milliers d'années à se dégrader ,les hydrocarbures dans les sol toutes ces choses qui peuvent à très court terme jouer sur nos santés. Et cette prise de conscience les pilotes des aéroclubs en sont les meilleurs témoins. Donc j'aimerais bien que ces maires écolos prennent de vrais mesures pour lutter contre elles, mais c'est plus facile de s'attaquer à une certaine population (considérée comme privilégiée) qu'à une autre ... :hum:
Ouaip, un peu HS peut-être, mais surtout en dehors des ordres de grandeur.
L'urgence à 50-100 ans et les conséquences entre un réchauffement global de 3° et la nuisance des décharges à ciel ouvert est sans commune mesure. On compare une écharde dans le doigt maintenant avec une tumeur cérébrale inopérable dans quelques années.

C'est toujours l'un des problèmes majeurs dans ces débats là : le problème des ordres de grandeur.
Dernière modification par DeeJay le dim. avr. 04, 2021 5:38 pm, modifié 1 fois.
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Re: Aviation bashing

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Message par eutoposWildcat »

RAMIUS1983 a écrit :
dim. avr. 04, 2021 5:15 pm
Je ne suis pas d'accord : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 041599299/

Le maire dispose des pouvoirs pour faire cesser ces infractions, c'est même lui qui est le mieux placé pour les faire exécuter, l'autorité titulaire des pouvoirs de police sur une commune c'est le maire.
Citer des articles de loi, c'est bien. Les lire, c'est encore mieux.
L'article parle "d'autorité titulaire du pouvoir de police compétente". Ce n'est pas une périphrase pour dire "maire". La raison en étant que le pouvoir de police des déchets peut être transféré (et l'est en général) à la présidence de l'intercommunalité (l'article correspondant du code général des collectivités étant d'ailleurs indiqué dans celui que tu cites).

Bref, on y revient : ne pas faire aux autres le reproche de parler sans savoir si on se donne liberté de faire exactement la même chose.
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