NF 106B

[jojo]

P

ourquoi est-ce que tu persistes dans tes comparaisons avec le F4H-1 ?

Lolo Kramp parle d'une avionique meilleure sur le F-106 EDIT. Pas convaincu vu que le radar en 61 sur le F4B est déja 25 % meilleur
mais il reste la possibilité d'une séquence de tir plus rapide sur F-106 que sur F-4D

S’ils avaient mis des Sidewinder sur le F-106, ça aurait été une autre histoire...

L'usaf a eut le sidewinder sur le F-4C, une copie du F-4B à peine modifiée, parce que la navy avait fait les adaptions pour ce missile et pas pour le falcon
Le F-4D plus adapté au besoin de l'usaf réintroduit le falcon

The Falcon had been used by Air Defense Command since its IOC
(Initial Operational Capability) in 1956 as the world’s first fully guided
air-to-air missile, and its development dated back to 1947. The USAF’s
selection of the weapon as its close-in, dogfighting missile was reinforced
by inter-service rivalry, since the AIM-9 was very much a US Navy-led
programme. In Brig Gen Robin Olds’ opinion;

Au vu de ces déclaration par certain que l'usaf aie considéré l'emploi de sidewinder sur le F-106.
Enfin comme je l'ai déjà écrit, sur le F-102 les portes de soute en virage masquaient la cible dans certains cas.
Le problème ne se posait pas pour un bombardier que l'on tirait de face ou en poursuite.

1- l'avionique ne se résume pas à la portée radar. Surtout dans le cas du NORAD où on a vu que les intercepteurs F-106 pouvaient être téléguidés par le GCI.
2- je suis au courant que l'AIM-9 a été initié par l'US Navy. Il a été substantiellement amélioré pendant la guerre du Vietnam. On peut constater que le Phantom est vite revenu au Sidewinder, l'US Navy avait donc fait les bons choix pour le Phantom et le Sidewinder...et le Sparrow aussi d'ailleurs
3- l'idée sous-jacente est que le F-106 aurait pu être amélioré s'il avait adopté l'armement du Phantom...

[warbird2000]

Le F-106 avait aussi certains avantages aérodynamiques ; je ne me souviens plus de la source mais en supersonique quand la PC était coupée, le Dart ralentissait très progressivement alors qu'en F-4 l'impression était plutôt de rentrer dans un mur. Et effectivement le William Tell est donne une certaine idée des performances du couple avion spécialisé-pilote spécialisé.
Il me semble qu'il y a déjà eu discussion sur ce forum avec un lien vers un récit d'un DACT F-16/F-106 qui se terminait très clairement à l'avantage du dernier avec un tir de Genie ...

Je suis un peu surpris parce que le génie est une roquette non guidée dont une variante à chage nucléaire existe

https://www.f-106deltadart.com/weapons_air2a_genie.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/AIR-2_Genie

[jojo]

Dans le contexte, le pilote de F-106 simulait justement un kill longue portée avec armement nuke pour frustrer les pilotes de F-16 en vue des engagements suivants. C'était donc de la "guerre psychologique"

[flavonoide]

Justement, un tir (fictif bien sur dans notre cas) de Genie à tête nucléaire ne nécessite pas de conduite de tir ni de visée très précise : le punch de l'arme suffit... et c'est bien ce qui était recherché à l'époque de sa création pour ravager les vagues de bombardiers rouges !

Edit : grilled par Jojo

[jojo]

On se croirais revenu à une AdA demandant un ACF (bimoteur 20T+ M2.5+) et qui fini avec du Jaguar...

Qu'est-ce qui n'était pas raisonnable ?
Réclamer un Mirage 4000 ou envoyer les pilotes au casse-pipe dans un avion anémique et sous-équipé ?

[warbird2000]

1- l'avionique ne se résume pas à la portée radar. Surtout dans le cas du NORAD où on a vu que les intercepteurs F-106 pouvaient être téléguidés par le GCI.
2- je suis au courant que l'AIM-9 a été initié par l'US Navy. Il a été substantiellement amélioré pendant la guerre du Vietnam. On peut constater que le Phantom est vite revenu au Sidewinder, l'US Navy avait donc fait les bons choix pour le Phantom et le Sidewinder...et le Sparrow aussi d'ailleurs
3- l'idée sous-jacente est que le F-106 aurait pu être amélioré s'il avait adopté l'armement du Phantom...

Je ne suis pas convaincu qu'avec son armement à base de falcon que le F-106 aurait fait le poids face aux migs

En tout cas après avoir parcouru une monographie wings of fame sur le F-106, suite aux essais comparatifs avec le F4H en 1961 qui ont consisté en 77 sorties pour chaque avion, l'usaf annule toute nouvelle commande d'intercepteurs pour l'ADC

La comparaison avec le F4 a aussi montré que le phantom avait de meilleures cotes pour la fiabilité et maintenance de son radar sans parler des performances déjà évoquées

L'usaf n'était pas contente non plus des problèmes techniques à répétition du système MA-1 du F-106

Ps: tu peut me contacter en privé pour l'article en question
edit : Français
edit2: Convair n'était pas content du test comparatif et en visuel les pilotes de F-106 ont toujours prétendu battre le F-4 , pour être complet

[warbird2000]

Justement, un tir (fictif bien sur dans notre cas) de Genie à tête nucléaire ne nécessite pas de conduite de tir ni de visée très précise : le punch de l'arme suffit... et c'est bien ce qui était recherché à l'époque de sa création pour ravager les vagues de bombardiers rouges !

Edit : grilled par Jojo

J'ai compris maintenant

[flavonoide]

J'ai retrouvé une page qui semble relater ce que je rapportais :
https://daydaynews.cc/en/military/483561.html
Ca ne se termine pas au Genie en fait ...
PS: je voyais le F-106 plus grand que ça, par rapport au F-16 !

[warbird2000]

J'ai retrouvé une page qui semble relater ce que je rapportais :
https://daydaynews.cc/en/military/483561.html
Ca ne se termine pas au Genie en fait ...
PS: je voyais le F-106 plus grand que ça, par rapport au F-16 !

effectivement le F-106 pouvait tirer son épingle du jeu
face au F-16

We successfully introduced F-16 into the unfavorable envelope area! When chasing a supersonic target 1.6 kilometers away to establish a missile launch opportunity, even the F-16 could not continue to climb after the roll and 9g turn. As a result, the "Viper" leader found himself being targeted by my wingman. After he got rid of the F-16 wingman's tracking cleanly, he easily ended the opponent's leader with two Falcon missiles. The second engagement score: "Triangle Darts" 1, "Viper" 0.

Mais de nouveau en exercice, les kills missile c'est du 100 %

edit:
Et il y'a bien un histoire de tir fictif de génie

"Genie" nuclear rocket is a terrorist air combat weapon designed to deal with Soviet bomber formations. Although it has no guidance capability, its warhead is equivalent. With a full 1,500 tons of TNT, it can destroy a bomber fleet 9.2 kilometers away, not to mention two F-16s. So the scores for the first engagement are: "Triangle Darts" 2, "Viper" 0.

[flavonoide]

Restent deux conclusions intangibles :
- des hommes bien entrainés tirent la quintessence de leur machine.
- il vaut mieux qu"ils soient persuadés de la supériorité de leur zincs ...

[lolo kramp 27]

Le radar du F4 était plus performant que celui du F106 il n'y a pas débat mais sur le F106 le radar n'est qu'une partie du système d'arme MA-1.

Le système d'arme MA-1 était complexe et au début sa mise au point a été difficile mais au final réussie. Ce n'est pas qu'un radar, c'est aussi une détection et acquisition IR et un datalink intégré avec le système GCI SAGE qui était capable de guider l'avion en mode semi-auto depuis le sol pour une interception. C'est aussi un tactical visualisation display intégré au SAGE via datalink qui préfigure les système intégré d'aujourd'hui. Les soviétiques aussi avaient des systèmes équivalents pour la PVO.

Bref très spécialisé avec l'intégration SAGE, idéal au dessus des USA mais certes pas disponible au dessus de la Corée. En tout cas, Le F4 n'a jamais connu un tel niveau d'intégration pour l'interception à ma connaissance.

Concernant l'aim 4 Falcon - Sur le F106, c'était du Hugues du sol au plafond (Système d'armes y compris missiles) donc l'intégration était beaucoup plus simple. Mais en plus ce ne sont pas les mêmes aim 4 que ceux du F4, ce sont des modèles plus avancés (voir lien ci-après) et on reste dans sa doctrine d'utilisation. Le ADC a toujours été satisfait par le niveau de fiabilité de ses modèles de Falcons.

NB : Quand on voit le détail du retour d'expérience de l'aim-4D au Vietnam cela n'est pas glorieux (toujours dans le même lien) mais c'est à l'avenant des autres missiles de cette génération.

http://www.ausairpower.net/Falcon-Evolution.html

Pour finir, le F4 et le F106 ont chacun des qualités et ils ont été de formidables avions, mais on ne peut pas dire que dans la deuxième partie de sa carrière, le F106 avec des pilotes avec un bon niveau et des upgrades type vulcan et verrière monobloc se résumait à un chasseur de bombardier. Au contraire, il a été un des derniers lieux ou la pratique du combat entre chasseurs a été préservée dans l'USAF et l'ADC a été précurseur sur l'entraînement de ses pilotes en terme de doctrine avec le college Dart préfigurant Top Gun.

Lolo

[warbird2000]

Le radar du F4 était plus performant que celui du F106 il n'y a pas débat mais sur le F106 le radar n'est qu'une partie du système d'arme MA-1.

Le système d'arme MA-1 était complexe et au début sa mise au point a été difficile mais au final réussie. Ce n'est pas qu'un radar, c'est aussi une détection et acquisition IR et un datalink intégré avec le système GCI SAGE qui était capable de guider l'avion en mode semi-auto depuis le sol pour une interception. C'est aussi un tactical visualisation display intégré au SAGE via datalink qui préfigure les système intégré d'aujourd'hui. Les soviétiques aussi avaient des systèmes équivalents pour la PVO.

Bref très spécialisé avec l'intégration SAGE, idéal au dessus des USA mais certes pas disponible au dessus de la Corée. En tout cas, Le F4 n'a jamais connu un tel niveau d'intégration pour l'interception à ma connaissance.

Concernant l'aim 4 Falcon - Sur le F106, c'était du Hugues du sol au plafond (Système d'armes y compris missiles) donc l'intégration était beaucoup plus simple. Mais en plus ce ne sont pas les mêmes aim 4 que ceux du F4, ce sont des modèles plus avancés (voir lien ci-après) et on reste dans sa doctrine d'utilisation. Le ADC a toujours été satisfait par le niveau de fiabilité de ses modèles de Falcons.

NB : Quand on voit le détail du retour d'expérience de l'aim-4D au Vietnam cela n'est pas glorieux (toujours dans le même lien) mais c'est à l'avenant des autres missiles de cette génération.

http://www.ausairpower.net/Falcon-Evolution.html

Pour finir, le F4 et le F106 ont chacun des qualités et ils ont été de formidables avions, mais on ne peut pas dire que dans la deuxième partie de sa carrière, le F106 avec des pilotes avec un bon niveau et des upgrades type vulcan et verrière monobloc se résumait à un chasseur de bombardier. Au contraire, il a été un des derniers lieux ou la pratique du combat entre chasseurs a été préservée dans l'USAF et l'ADC a été précurseur sur l'entraînement de ses pilotes en terme de doctrine avec le college Dart préfigurant Top Gun.

Lolo

Je suis d'accord avec tes conclusions
Le lien que tu donne est interessant car il chiffre le niveau de performances du falcon par rapport aux tirs et n'est pas pire que le sparrow
mais quand même nettement moins bien que le sidewinder avec qui cela a plus de sens de comparer

[TOPOLO]

On se croirais revenu à une AdA demandant un ACF (bimoteur 20T+ M2.5+) et qui fini avec du Jaguar...

Qu'est-ce qui n'était pas raisonnable ?
Réclamer un Mirage 4000 ou envoyer les pilotes au casse-pipe dans un avion anémique et sous-équipé ?

... un ACF ou 4000 se seraient encore plus mal comportés qu'un Jag dans le contexte où l'AdA a du effectivement opérer.

Pour moi, il n'y a aucun doute le problème est d'avoir continué à demander un ACF/4000

Il est louable de demander des F-15 (ou F-14 ou M400 ou ACF...) quand tu as déjà sécurisé ton contingent de F-16 (ou Jag ou n'importe quel tâcheron), sinon c'est parce que tu continue à demander l'impossible et inutile (et donc à dépenser les budgets R&D en études sans issues) que tes tâcherons ne seront pas upgradés.
Même avec ses moyens pléthoriques, c'est ce que font les armées US: réduction de la cible (ou annulation) HighEnd au profit de la part LowEnd du mix.
Le successeur du F-106 fut le F-15 puis le F-22 sur le papier, mais dans les faits, ce sont les F-16 qui font masse.

Vouloir faire la guerre que tu ne feras pas, et refuser de se préparer à celle que tu ne veux pas faire mais que l'on te demanderas de faire dépasse (IMO) le cadre de l'erreur
Je pense qu'il a fallu attendre les 90s pour que cette vision des choses évolue (après 91, l'AdA fini par comprendre que son fantasme est totalement hors de portée, et pas que d'un facteur 2 ou 3)

[ironclaude]

Ttttt…

Après l'abandon de l'ACF en 1975, c'est dans un premier temps le Mirage F 1 qui l'a en partie remplacé, suivi du Mirage 2000 qui a été lancé immédiatement en réponse à cet abandon justement

Quant au Mirage 4000, qui était effectivement une belle bête ! l'Armée de l'air n'en a jamais été demandeuse… C'était un projet destiné uniquement à l'exportation… y a pas beaucoup d'avions de ce type qui ont vraiment marché

Enfin, le Jaguar, dès le début, était un programme d'avion "de deuxième rang" 50% trainer + 50% attaque au sol. C'est complètement absurde de le présenter comme un concurrent potentiel de l'ACF qui était un programme d'avion infiniment plus capable et ambitieux, trop peut être après le début des crises économiques...

[jojo]

Je pense qu'on a gâché du pognon à faire le Jaguar pour faire de la coopération.
Puis on a gâché son potentiel en ne le mettant pas à jour.

Le Mirage 2000 est bien, mais dans les guerres qu'on fait, il passe sa vie au cul du tanker

L'erreur pour moi à été d'avoir une flotte disparate de "low end" et jamais de "High end".

[TOPOLO]

J'aurais préféré une flotte uniforme de low-end mis à jour... (je crois que le HighEnd de la classe 15T à vide était totalement hors de portée du pays)
Un des problème, c'est qu'aucun des candidats n'était capable d'endosser le costume avant le milieu des 80s

Le Jag, même modernisé (moteur et SNA) ne pouvait pas assumer la fonction AA, il fallait donc aussi un autre avion: exit la flotte uniforme

Le Mirage F1 était déjà plus polyvalent, mais, à mon avis, pas crédible en A/G pour cause de trop faible emport (au mieux 2 points lourds dès que tu mets du KRO externe)... il fallait lui adjoindre un camion à bombe (comme le Jag), retour à la case départ.

Le 2000 était sans doute la meilleure carte (même si quand même limité en point d'emport utilisables), mais il aurait fallu le moderniser beaucoup plus pour qu'il soit à la hauteur de ses concurrents (L16, Radar AA & AS en même temps, SNA multi munitions, data fusion...) au milieu des 90s, ce pour quoi je ne suis pas certain que nous avions les technologies nécessaires. (oui, il lui faut des tankers, mais pour s'en passer, il aurait fallu un genre de Su-27 que même le 4000 n'aurait jamais été)

De plus, si on l'avait fait, on aurait pas eu les moyens du Rafale, qui pour le coup, me semble la première réponse pertinente aux réels besoins de l'AdA

Un peu comme je persiste à penser que le F/A-18 aurait pu être le chasseur standard US (USAF, NAVY, MARINES) et que l'argent gagné en uniformisant les flottes LowEnd (exit F-16, A-10..., exit les F-15E au profit des F-18E/F) aurait permis de dopper le HighEnd AA (F-15 puis F-22)

[jojo]

Le Mirage 4000 n'aurait pas été plus lourd que le Tornado.
Il prenait autant de fuel qu'un Su-27.

Et pour moi, le Super Hornet n'est pas au niveau du Strike Eagle en mission d'attaque.
Surtout le Strike Eagle était déjà disponible pour Desert Storm. Le Super Hornet c'est 10-15 ans plus tard.

[warbird2000]

Vous auriez du acheter des convair F-106 Chasseur bombardier
Cela a existé dans les cartons de convair

Curieux que vous oubliez , tout les prototypes Dassault Mirage G

Pour le F/A-18 , je suppose qu'on parle du legacy, à l'usaf, le fait de ne pas avoir le même moteur que le F-15
a joué contre lui et de toute manière le F-16 après la réduction des budgets suite au Vietnam
convenait bien au secrétaire d'état qui l'a imposé à l'usaf.

Quand à l'us navy, venant du bimoteur F-4, à l'époque je pense qu'elle ne voulait qu'un bimoteur et pas un F-16 navalisé

[OPIT]

Le Mirage F1 était déjà plus polyvalent, mais, à mon avis, pas crédible en A/G pour cause de trop faible emport (au mieux 2 points lourds dès que tu mets du KRO externe)... il fallait lui adjoindre un camion à bombe (comme le Jag), retour à la case départ.

Je ne vois pas très bien ce qui te fait dire que le Jag aurait davantage été un camion à bombes que le Mirage F1.

[warbird2000]

Le Mirage F1 était déjà plus polyvalent, mais, à mon avis, pas crédible en A/G pour cause de trop faible emport (au mieux 2 points lourds dès que tu mets du KRO externe)... il fallait lui adjoindre un camion à bombe (comme le Jag), retour à la case départ.

Je ne vois pas très bien ce qui te fait dire que le Jag aurait davantage été un camion à bombes que le Mirage F1.

Je me suis dit la même chose aussi mais qq m a dit qu en opérations , en Yougoslavie,
Le mirage f1 consomme beaucoup plus que le jaguar

[ironclaude]

Je pense qu'on a gâché du pognon à faire le Jaguar pour faire de la coopération.
...

+ 1

1 : La coopération c'était un buzzword des années 60...

2 : La société Breguet était en quasi faillite à ce moment là et pour convaincre Dassault de la "racheter" le programme Jaguar donnait du travail aux usines qui allaient être rachetées...

[jojo]

Mais le Mirage F1 avait:
- 3 points d'emport lourds et "humides"
- 2 points d'emport pour les CME (Barax + Phimat)
- 2 points 0 pour les nacelles lance-leurres.
- 2 rails Fox 2 en bout d'aile.

Le Jaguar A avait:
- 3 points d'emport lourds et "humides"
- 2 points d'emport où il fallait choisir entre Fox 2 ou CME (Barax + Phimat)
- 2 points 0 pour les nacelles lance-leurres.

Le Mirage F1 CT a été fait à minima.
Avec une capacité PDL comme les Mirage F1 EQ, il aurait rendu de meilleurs services.

[jojo]

Je pense qu'on a gâché du pognon à faire le Jaguar pour faire de la coopération.
...

+ 1

1 : La coopération c'était un buzzword des années 60...

2 : La société Breguet était en quasi faillite à ce moment là et pour convaincre Dassault de la "racheter" le programme Jaguar donnait du travail aux usines qui allaient être rachetées...

Oui, mais après on aurait été mieux servis en équipant le Jaguar correctement.

Jaguar A + Mirage F1 CT, c'était un peu du gaspillage.

[jojo]

Curieux que vous oubliez , tout les prototypes Dassault Mirage G

Non, je trouve que ces "gros Mirage F1" n'étaient pas prometteurs pour le futur.
Avec les ailes à géométrie variable c'était pire.

[OPIT]

Le mirage f1 consomme beaucoup plus que le jaguar

Pas convaincu