Le Tornado était-il le bon avion pour la RAF ?

[ex:Kaos]

Reste quand même un nombre de pertes pour autres causes surprenant.

Les attaques de base avec les conteneurs fixés sous l'avion, l'obligeant à remonter la piste, n'y sont sans doute pas pour rien.

C'est un peu ce qu'on dit depuis le début...

[ex:Kaos]

Les avions américains engagés en basse altitude ont eut des pertes similaires

A-10 six perdus et on a déjà parlé ici des très nombreux avions endomagés
AV-8B cinq perdus

Rien à voir, les A-10 et les AV-8B faisaient du CAS de jour, pas de l'attaque de base aérienne de nuit.

[ex:Kaos]

Les Tornado avaient les missions les plus périlleuses; l'armement disponible à l'époque les exposaient égalements plus aux grandes concentrations des défenses sol-air.
A l'époque de sa conception, ce taux de pertes était "assumé" ou "acceptable"... Pour le même type de missions contre le Pacte de Varsovie l'AA n'avait que le Jaguar A: les pertes auraient été nettement plus importantes, surtout qu'ils n'auraient pu opérer que de jour et par "beau" temps.
Le fait qu'on s'attarde tant sur les pertes des Tornado en Irak c'est qu'à cette époque l'opinion publique ne le supportait plus: on était après la chute du Mur de Berlin, on entrait dans l'ère des "Bisounours" où l'on pensait qu'une guerre pouvait dorénavant se gagner sans morts.
La guerre des Malouines a tué 255 soldats Britaniques en 72 jours; la guerre du Golfe en a tué 6 en une quarantaine de jours...

@+

C'est exactement ça, à quelques bricoles près.

[warbird2000]

A noter aussi que dans le livre tornado gr an operationnal history , l'efficacité de la jp 233 est aussi remise en question

L'auteur considère qu'une lgb larguée à un endroit bien précis de la piste faisait plus de dégâts car le cratère était plus imposant.

Donc huit tornados avec trois LGB font plus de dégâts avec moins de pertes qu"avec deux container jo 233

[OPIT]

L'auteur considère qu'une lgb larguée à un endroit bien précis de la piste faisait plus de dégâts car le cratère était plus imposant.

Il est plus facile et rapide de réparer un unique cratère que de devoir déblayer et réparer une multitude de défauts, qui plus est dans une zone éventuellement minée.
Donc si on parle de faire un gros trou, la LGB gagne, mais s'il s'agit de rendre une piste indisponible le plus longtemps possible, ce n'est plus la même chose.

[Rob1]

Les attaques de base avec les conteneurs fixés sous l'avion, l'obligeant à remonter la piste, n'y sont sans doute pas pour rien.

Dans cette phrase, je parlais des pertes hors action ennemie.

Mais en ce qui concerne cette arme (JP233), il semble qu'un seul Tornado ait été abattu pendant qu'il l'utilisait.

Pour les autres opérations des Tornados, il me semble que les F-15E, F-16, F-111, A-6 en faisaient des similaires sans pour autant avoir autant de pertes.

Le F-111 a lancé ses LGB à plusieurs km des bases Irakiennes et ne s'est pas retrouvé sous le feu
de la dca légère et comme on l'a dit les ecm anglaises ne sont pas top comme les américaines qui avaient très bien fonctionné en Lybie

Les Tornado en loft-bombing, c'était avec des bombes non-guidées ?

Les ECM, c'est sûr que ça compte. Au fait, les Tornados étaient-ils accompagnés de SEAD ? Ca aurait pu compenser.

[jojo]

Les Tornado en loft-bombing, c'était avec des bombes non-guidées ?

Oui, pour ceux que ça intéresse, il y a sur YouTube des vidéos de la RAF en entrainement au Royaume Unis dans les années 80' avec ce mode de tir.

[Frenchie]

En UK quelques pods TIALD (un vrai tuyau de poêle), seulement 2 sur Tornado et quelques-uns sur Bucanner pour désignation au profit des Tornado.

Pour le Buccaneer (note bien l'orthographe!), tu te plante, pas de TIALD, mais un AVQ-23E Pave Spike US.
Et toutes les machines étaient équipées, elles étaient là pour ça.

Mais oui ! bien sur, ce n'est pas faute d'avoir étudié ce pod de près. impardonnable

Je te confirme bien la faible dotation de TIALD lors du conflit, il s'agissait de prototypes, mais qui a eux deux on quand même participé à de nombreuses désignations. Autour de 200 LGB guidées pendant le conflit.
On les reconnait aisément, ils avaient chacun un "nose art" (Tracy et Sandra) dédié sur le tronçon central du pod.
Par la suite, le TIALD s'est avéré dépassé par ce qu'il y avait sur le marché, notamment dans le domaine des trackers qui ne permettaient pas de faire des tirs puis évasives sous facteur de charge.

[warbird2000]

Les Tornado en loft-bombing, c'était avec des bombes non-guidées ? OUI
Les ECM, c'est sûr que ça compte. Au fait, les Tornados étaient-ils accompagnés de SEAD ? Ca aurait pu compenser. CERTAINS TORNADOS A LA PLACE DES JP 233 AVAIENT
UNE PAIRE D' ALARM

Sinon je recommande le livre suivant



@OPIT: je n'ai fait que raporter le commentaire de l'auteur mais je n'aurais pas du rajouter la phrase suivante

Donc huit tornados avec trois LGB font plus de dégâts avec moins de pertes qu"avec deux container jo 233

[jojo]

En UK quelques pods TIALD (un vrai tuyau de poêle), seulement 2 sur Tornado et quelques-uns sur Bucanner pour désignation au profit des Tornado.

Pour le Buccaneer (note bien l'orthographe!), tu te plante, pas de TIALD, mais un AVQ-23E Pave Spike US.
Et toutes les machines étaient équipées, elles étaient là pour ça.

Mais oui ! bien sur, ce n'est pas faute d'avoir étudié ce pod de près. impardonnable

Je te confirme bien la faible dotation de TIALD lors du conflit, il s'agissait de prototypes, mais qui a eux deux on quand même participé à de nombreuses désignations. Autour de 200 LGB guidées pendant le conflit.
On les reconnait aisément, ils avaient chacun un "nose art" (Tracy et Sandra) dédié sur le tronçon central du pod.
Par la suite, le TIALD s'est avéré dépassé par ce qu'il y avait sur le marché, notamment dans le domaine des trackers qui ne permettaient pas de faire des tirs puis évasives sous facteur de charge.

Est-ce que l’ATLIS tenait mieux le tracking pendant les évasives ?

[warbird2000]

Voici tracy

[jojo]

Les Anglais et les femmes, c’est comme les Anglais et la bouffe...ils ont vraiment de drôles de goûts

[garance]

Les Anglais et les femmes, c’est comme les Anglais et la bouffe...ils ont vraiment de drôles de goûts

et çà ne date pas d'hier

https://ekladata.com/JkHppCFpwtk-82fDN0BToxvt-zI.jpg

[jojo]

Les Anglais et les femmes, c’est comme les Anglais et la bouffe...ils ont vraiment de drôles de goûts

et çà ne date pas d'hier

https://ekladata.com/JkHppCFpwtk-82fDN0BToxvt-zI.jpg

Ah oui mais non, dans l’émission elle-même, il y avait de sacrées GBU

[ex:Kaos]

Je te confirme bien la faible dotation de TIALD lors du conflit, il s'agissait de prototypes, mais qui a eux deux on quand même participé à de nombreuses désignations. Autour de 200 LGB guidées pendant le conflit.

Ok, bien pris.
ça fait un bail que je n'ai pas mis le nez dans un bouquin traitant de ce sujet, et j'étais resté sur l'impression (à priori fausse) que les Tournedos prenaient le relais des Bucc' sur la fin de la campagne, donc en sous-entendu avec un peu plus de pods.

[ironclaude]

Les Anglais et les femmes, c’est comme les Anglais et la bouffe...ils ont vraiment de drôles de goûts

Et ils font très fort en général sur ce genre d'humour décalé :

https://www.google.fr/search?q=buster+g ... 00&bih=722

[Deltafan]

Les Anglais et les femmes, c’est comme les Anglais et la bouffe...ils ont vraiment de drôles de goûts

et çà ne date pas d'hier
https://ekladata.com/JkHppCFpwtk-82fDN0BToxvt-zI.jpg

Ah oui mais non, dans l’émission elle-même, il y avait de sacrées GBU

Je confirme. Parmi les Benny Girls, il y avait des bombes !

[Frenchie]

Est-ce que l’ATLIS tenait mieux le tracking pendant les évasives ?

Ah oui, clairement un des points forts des pods Français depuis l’époque ATLIS. Le co-développement avec Martin Marietta à l’époque n’y est sans doute pas pour rien.
Les trackers du Talios sont au top

A propos du TIALD, les pilotes anglais parlaient de tracker élastiques tant ils avaient tendance à dériver.

[Clang]

Comme j’avais suivis ce topic avec attention je partage un article assez détaillé sur les Tornados pendant Désert Storm et leur utilisation des JP233 :
https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... torm-raids

Overall, six RAF Tornados were lost during combat operations in Desert Storm. These losses were mistaken by some as an indication that the Tornado was incapable of undertaking its intended mission, and that they were forced to switch to medium level. In fact, attacking those Iraqi airfields on the first few nights had to be undertaken at low level. No other aircraft or aircrews were better suited to perform these treacherous missions. Neutralizing Iraq’s airfields played a significant part in the coalition achieving air superiority, which in turn meant the Tornados could safely switch to medium-level operations. One pilot commented: “We knew Iraq had an advanced air defense system and a significant air threat and we believed they’d be up for the fight.

J’imagine que la question de leur efficacité fera encore longtemps débat. Peut être qu’on en saura plus lorsque le rapport évoqué brièvement dans l’article sera déclassifié.

[gillouf1]

Avec les armes disponibles à l'époque, pour neutraliser une piste y'avait pas d'autre choix que de la survoler en basse altitude.
Si il a été question sur l'efficacité des Tornado, c'est que lors de la Guerre du Golfe l'opinion et les politiques n'acceptaient plus les pertes: question qui ne serait pas posée dans les années 80 si un conflit avait éclaté en Europe contre le Pacte de Varsovie. Là les pertes auraient été acceptées et il n'y aurait pas eu autant de débats.
Avec l'avènement des missiles de croisière et l'interdiction des armes à sous-munitions, la question ne se pose plus de nos jours. Au lieu de neutraliser la piste, on va directement taper les infrastructures et les abris avions.

Pour moi, le Tornado était parfaitement adapté à la RAF (tout comme pour la Luftwaffe et AMI): juste que son "concept d'emploi" ne correspond plus aux conflits récents où la maitrise du ciel est acquise. La Guerre du Golfe a été une période de transition où la maitrise du ciel n'était pas acquise dès le début mais l'opinion ne supportait plus les pertes (surtout à 5000 km de "la maison"). Alors la RAF l'a employé à ce pourquoi il avait été conçu avec les armes dont on disposait à l'époque (et avec le taux de pertes qui allait avec) mais ça ne passait plus au sein du "grand public".

@+

[ex:Kaos]

Globalement d'accord avec ce que tu dis, sauf sur un point.
Il y avait d'autres alternatives pour l'attaque des terrains.
TLAM-D, ou BGM-109D, la version avec dispenser de sous-munitions.
Le BGM-109 à d'ailleurs ouvert le bal, il y a trente ans tout pile.

Quand à l'article, c'est du grand n'importe quoi!
Si la maitrise du ciel avait été la condition sine qua non du passage à la moyenne altitude, celle-ci aurait été effective dès le 19 janvier!
Les Bucc' sont arrivés sur zone seulement fin janvier/début février, et les GR.1 câblés TIALD le 6 février!

[gillouf1]

Globalement d'accord avec ce que tu dis, sauf sur un point.
Il y avait d'autres alternatives pour l'attaque des terrains.
TLAM-D, ou BGM-109D, la version avec dispenser de sous-munitions.
Le BGM-109 à d'ailleurs ouvert le bal, il y a trente ans tout pile.

Faudrait savoir si ils étaient disponibles en quantité suffisante. A cette époque les missiles de croisière étaient plutôt considérés comme des vecteurs à charge nucléaire: je n'ai pas trouvé les chiffres quant à la réparition des missiles à charge nucléaire et ceux à charge conventionnelle concernant cette période.

Quand à l'article, c'est du grand n'importe quoi!
Si la maitrise du ciel avait été la condition sine qua non du passage à la moyenne altitude, celle-ci aurait été effective dès le 19 janvier!
Les Bucc' sont arrivés sur zone seulement fin janvier/début février, et les GR.1 câblés TIALD le 6 février!

Le TIALD a été intégré au Tornado en urgence (Wiki parle de 46 jours pour sa mise en service): on peut considéré la cause de ce "retard" comme technique.
Le fait que la maitrise du ciel est survenue plus tôt que prévue, il aura également fallu un certain "préavis" pour projeter les Buccaneer équipés de pod de désignation. L'armée de l'air irakienne faisait peur aux états-majors de l'époque, ils s'attendaient certainement à une résistance plus forte: c'était quand même la 1ère fois que des armées modernes allaient s'affronter pour de vrai (pas en exercice, pas en simulation). Au final cette armée de l'air irakienne n'aura pas opposé la résistance redoutée tout comme les chars irakiens qui se seront enterrés...

@+

[ex:Kaos]

Faudrait savoir si ils étaient disponibles en quantité suffisante. A cette époque les missiles de croisière étaient plutôt considérés comme des vecteurs à charge nucléaire: je n'ai pas trouvé les chiffres quant à la réparition des missiles à charge nucléaire et ceux à charge conventionnelle concernant cette période.

Cépafaux, mais le TLAM-D étant rentré en service en 1987, on peut espérer qu'il ai pu être présent en 1991, avec les six mois de préavis de Desert Shield.

Le TIALD a été intégré au Tornado en urgence (Wiki parle de 46 jours pour sa mise en service): on peut considéré la cause de ce "retard" comme technique.
Le fait que la maitrise du ciel est survenue plus tôt que prévue, il aura également fallu un certain "préavis" pour projeter les Buccaneer équipés de pod de désignation. L'armée de l'air irakienne faisait peur aux états-majors de l'époque, ils s'attendaient certainement à une résistance plus forte: c'était quand même la 1ère fois que des armées modernes allaient s'affronter pour de vrai (pas en exercice, pas en simulation). Au final cette armée de l'air irakienne n'aura pas opposé la résistance redoutée tout comme les chars irakiens qui se seront enterrés..

Absolument pas d'accord pour les Bucc', dont le Pave Spike était intégré depuis lurette. Leurs envoi à la va-vite en cours d'offensive est justement un constat d'échec quand à l'insistance pour conserver la doctrine d'emploi initiale du Tournedos.

Tout ceci est d'autant plus impardonnable à la galaxie dirigeante de la RAF de l'époque, que cette dernière et la FAA avaient d'une part "expérimenté" la dangerosité des attaques de terrains et le bombardement par GBU aux Malouines.

La perte de Nick Taylor et de son SHAR au dessus de Goose Green le 4 mai 1982 avait très rapidement mis un terme aux raids en force des Brits contre les terrains Malouins, car ils ne pouvaient se permettre une telle attrition, tant au niveau humain que machine...
Le GR.3 n'a pas été en reste pour les pertes, avec trois machines de perdues au combat, ce qui à eu pour effet de pousser à la mise en service des GBU.

[warbird2000]

Dans le livre de napier j'ai listé les vagues dans la journée du 17 janvier

1 vague de de Bahrein, 8 tornado jp 233
1 vague de Dharhran, 4 tornado jp 233
1 vague de Tabuk, 4 tornado jp 233 sur al asad
..........................4 tornado jp 233 sur Al taqaddum
......................... 2 tornado + alarm

Pas de pertes sur 20 sorties

2 vague de bahrein , 4 tornado huit 1000 ib, perte du tornado de Peters & Nichols
2 vague de Tabuk , 4 tornado JP 233 escorté de 4 tornado alarm
2 vague de Dharhran , 4 tornado jp 233 sur Mudaysis
................................4 tornado JP 233 sur Wadi al Khirr

Une perte sur sur 16 sorties

3 vague de Bahrein , 4 tornados JP 233 sur shaibah perte du tornado de Eldson & Collier
...................... .......4 tornados jp 233 sur Al jarrah

Une perte sur huit sorties

2 pertes sur 44 sorties mais qui augmentent avec le temps, irakiens qui s'adaptent ?

[gillouf1]

C'est probablement un taux de perte bien inférieur à celui auquel la RAF se serait attendu en cas de conflit contre le Pacte de Varsovie...
Mais en 1991 à 5000 km de "la maison" ça passait plus auprès du public.

@+