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ironclaude a écrit : ↑

lun. mai 25, 2020 5:33 pm

Sur les avions "normaux", le train est sous le croisement fuselage / voilure, donc les passagers ne peuvent pas voir s'il est sorti ou non...

Ca fait un bruit certain quand meme.

Exact, mais le Q400 dont parlait Ost est, lui, à aile haute, et dans sa configuration les passagers ont une vue imprenable sur le train...

Dans la plupart des compagnies aériennes on a un plancher de stabilisation: en général à 1000ft/sol , l’avion doit être en configuration pour l’atterrissage sinon c’est le Pilot Monitoring qui ordonne la remise de gaz (qu’il soit copi ou captain) . Pour une raison ou des raisons qui doivent être levées, c’est passé à travers .

=GinGin= a écrit : ↑

lun. mai 25, 2020 5:35 pm

...
Tu étais en passager ou dans le cockpit ?

Passager, avec un belle vue sur le carénage moteur qui accueille le train et les volets.

Ost

Flyingtom a écrit : ↑

lun. mai 25, 2020 6:32 pm

Dans la plupart des compagnies aériennes on a un plancher de stabilisation: en général à 1000ft/sol , l’avion doit être en configuration pour l’atterrissage sinon c’est le Pilot Monitoring qui ordonne la remise de gaz (qu’il soit copi ou captain) . Pour une raison ou des raisons qui doivent être levées, c’est passé à travers .

C'est bien ce qui me semblait ... reste à comprend la ou les raisons

Tout ça me laisse de plus en plus l'impression d'une arrivée rapide et donc non stabilisée lors de laquelle l'équipage oublie de sortir le train (oui, malgré l'alarme. Quand on tunnelise ...), se pose comme une fleur et, surpris par les sensations et le bruit, décide de remettre les gaz. Je pense que le CVR permettra d'y voir bien plus clair

Et pour répondre à Jojo, de mon point de vue, non, c'est assez peu commun de repartir pour un tour quand tu as commencé à frotter...
Le pilote de 2000C qui s'est posé sur le bidon ventral à Cambrai a tout coupé et évacué l'avion.
Etant gamin, j'ai assisté à un posé sur le ventre (involontaire) à Lyon-Bron d'un petit bimoteur suisse qui du coup est resté bien sagement sur la piste.

Cet accident de Karachi risque d'être discuté et re-discuté en cours CRM

Un taux de descente de 7000 pieds minutes en approche de la piste!.
Y a des oreilles qui ont du faire pop dans l'avion.
Y avait il un pilote a bord ou un copilote?
Et le contrôleur ça lui a pas sauter aux yeux que l'avion était trop haut pour une approche normale?

Dans le cas d'une descente de 7000ft/min si proche du sol , le GPWS doit bien gueuler , j'espère qu' on en saura plus quand ils auront retrouvé le CVR (ils ont retrouvé le coffret mais pas le CVR ) .

2000ft haut sur le plan à 5nm, y a aucune chance de rattraper ca , meme à 10NM avec un A320 très leger (90PAX)

EnZo34 a écrit : ↑

mar. mai 26, 2020 5:46 pm

Le pilote de 2000C qui s'est posé sur le bidon ventral à Cambrai a tout coupé et évacué l'avion.

C'était pas des grosses couilles plutôt ? Vu comment il reste bien stable en roulis...

Y a des oreilles qui ont du faire pop dans l'avion.

Il m'est arrivé de déclencher l'alarme dans le T6 pendant mon apprentissage. Je me suis rendu compte de ma connerie et j'ai corrigé. Au débrief m'on instructeur m'a demandé si j'avais entendu l'alarme. Je n'avais rien entendu pourtant ça gueule fort, très fort.

Franck66 a écrit : ↑

mer. mai 27, 2020 4:31 pm

Y a des oreilles qui ont du faire pop dans l'avion.

Il m'est arrivé de déclencher l'alarme dans le T6 pendant mon apprentissage. Je me suis rendu compte de ma connerie et j'ai corrigé. Au débrief m'on instructeur m'a demandé si j'avais entendu l'alarme. Je n'avais rien entendu pourtant ça gueule fort, très fort.

Une alarme sur le taux de descente ?

Je pense plutôt à une valeur de PA faible assortie d'un train haut. Classique, quoi.

Je pense que la remarque initiale sur les oreilles faisait référence au taux de descente (taux vario très élevé de l'A320).

Oui Mais je n'ai pas connaissance d'alarme de ce type (en tout cas pas sur la génération d'avions évoquée par Franck).

EnZo34 a écrit : ↑

mar. mai 26, 2020 5:46 pm

Tout ça me laisse de plus en plus l'impression d'une arrivée rapide et donc non stabilisée lors de laquelle l'équipage oublie de sortir le train (oui, malgré l'alarme. Quand on tunnelise ...), se pose comme une fleur et, surpris par les sensations et le bruit, décide de remettre les gaz. Je pense que le CVR permettra d'y voir bien plus clair

Je serais surpris qu'on puisse repartir après un tel choc. Temps de réaction des moteurs, taux de descente négatif et frottements des nacelles font que ça termine au mieux en glissade. J'imagine plutôt une remise de gaz effectuée avant de toucher, mais quelques secondes trop tôt (l'avion frotte un peu puis repart) ou trop tard (glissade). Normalement le train n'est rentré qu'à partir du moment ou l'altitude augmente. Mais vu la charge mentale due à l'approche hasardeuse il ne serait pas surprenant qu'ils aient simplement oublié de le sortir dès le départ.

Flyingtom a écrit : ↑

mer. mai 27, 2020 9:22 am

2000ft haut sur le plan à 5nm, y a aucune chance de rattraper ca , meme à 10NM avec un A320 très leger (90PAX)

Enquiller vertical piste, ensuite break et chaff. Un petit "fox1" à la radio, c'est toujours mieux de prévenir avant de poser à contre QFU.

Azrayen a écrit : ↑

mer. mai 27, 2020 4:57 pm

Oui Mais je n'ai pas connaissance d'alarme de ce type (en tout cas pas sur la génération d'avions évoquée par Franck).

Sur A320, la valeur du vario cabine pulse (+1750ft/min) et devient ambre si + de 2000ft/min (en positif ou negatif)

Certes, d'où ma précision (en filant un peu le HS) à propos de l'expérience de Franck en T-6

Le T-6, comme pas mal de zinc de cette époque, avait une alarme de sortie de train. Tu passes sous une certaine pression d'admission avec le train rentré, et ça buzze.

Corktip 14 a écrit : ↑

sam. mai 30, 2020 1:59 am

Le T-6, comme pas mal de zinc de cette époque, avait une alarme de sortie de train. Tu passes sous une certaine pression d'admission avec le train rentré, et ça buzze.

Pression atmosphérique plutôt, non ?
Et ça me rappelle cette histoire / légende urbaine d'un élève pilote qui se pose train rentré en T-6 ou en Spit.
- Vous n'avez pas entendu qu'on vous appelait à la radio pour vous dire que le train n'était pas sorti ?
- Avec cette alarme de train qui me beuglait dans les oreilles, comment voulez-vous ?

Non non, pression d'admission. Comme évoqué dans mon post #62. Le principe de ces "vieilles" alarmes, c'est de déduire que si on a peu de gaz, c'est qu'on est probablement en approche. Donc peu de gaz + train rentré = alarme. C'est simple donc fiable, mais ça occasionne pas mal de faux positifs (alarme qui gueule alors que non, on n'est pas en approche, donc non on n'a pas oublié le train), avec le risque d'une "accoutumance" à l'alarme qui fait qu'on ne "l'écoute" plus le jour où elle a raison. Vous voyez le gamin qui criait au loup ? Pareil.

Bref. Ce que Franck voulait surtout dire, c'est qu'on peut tunneliser largement assez pour complètement ignorer une alarme (celle du 320 n'est pas comparable à celle du T-6 dans le principe de déclenchement, en revanche elle t’envoie elle aussi des signaux auditifs et visuels).

++
Az'

On touche là à l'un des plus grand dilemme de la sureté de fonctionnement : les faux.

Quand on met en place une sureté/alarme, on sait pertinent qu'elle ne sera jamais parfaite, et il faut alors choisir entre :
- S'assurer qu'elle se déclenche chaque fois que nécessaire, mais ca implique qu'elle se déclenche aussi à certain moment où c'est inutile, au risque d'alerter pour rien (le faux positif)
- S'assurer qu'elle se déclenche uniquement quand c'est nécessaire, mais ca implique qu'elle ne se déclencherai pas à certain moment où c'est utile, au risque de ne pas alerter (le faux négatif).

Le soucis du faux positif, c'est celui qu'on surnomme le "gamin qui criait au loup" ...
Le soucis du faux négatif, c'est le "biais de confiance" c'est d'induire en erreur en pensant qu'on est protéger alors que non (c'est un peu similaire à la croyance qu'un "airbus ne décroche jamais").

Les normes en sureté de fonctionnement prenne le partie pris du faux positif dans beaucoup de cas (pour pas dire tous), pensant que l'humain suffisamment formé sera faire attention, et à ne jamais croire que le gamin n'a pas vu le loup. Mais ca c'est avec un équipage alerte, qui n'est pas déjà en train de tunéliser.

C'est l'alarme de la voiture qui se déclenche au premier coup de vent. Le jour où c'est un vrai vol, tout le monde pense à un coup de vent

Une vidéo d'analyse en français que j'ai trouvée sur Youtube, qu'en pensez vous ?

https://youtu.be/heKoMlddD-U

L'analyse est cohérente et plausible. (et avec tout le poids de la définition du mot "plausible")

et avec tout le poids de la définition du mot "plausible"

Bien sur, seule une enquête approfondie pourra donner une réponse.