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Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 2:28 pm
par jojo
Les bassins Vauban à Toulon sont dimensionnés pour accueillir un classe Nimitz et font 422m de long.
On peut se faire plaisir
http://www.netmarine.net/forces/operati ... vauban.htm
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 2:42 pm
par Ghostrider
Mouai ... ç est pour ca qu aucuns PA ricains modernes ne s est jamais mis à quai à Toulon
Une idée de la taille des calmes ricains ?
Il n'y a pas que la longueur qui compte les gars ......
Pas de train trop large que des voies trop étroites
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 3:16 pm
par Dédale
Ça ressemble à une liste de Noël et à un argumentaire de lobbying... Je vous souhaite de l'obtenir bien sûr mais je ne dois pas être le seul à avoir des doutes. Les arguments techniques du dernier article cité reprennent ce qui se dit depuis avant même la construction du CDG: Longueur, tonnage, chaufferie, catapultes, bassins. J'entendais ça petit.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 3:53 pm
par ironclaude
Ghostrider a écrit : ↑lun. juin 10, 2019 2:14 pm
...
Brest 338 m , pour avoir vu et visité le cdg en cale la'bas ç est déjà juste avec les marges de sécu et zone dédiées aux opérations
Et de tout façons le but était d avoir le PA à Toulon sans devoir le faire remonter à Brest pour chaque intervention pei ou iper ...
338 m c'est déjà juste pour un PA de 262 m ?
Peux-tu développer ou expliquer... j'ai du mal à piger.
Après, remonter à Brest ( en quelques jours ? ) pour une IPER qui dure 1 an 1/2 ça ne doit quand même pas être si dramatique...
Par contre, les nombreux séjours en cale sèche à Toulon, au début de la carrière, si je me souviens bien, étaient majoritairement "imprévus"
Et puis : les apparemment nombreuses cales sèches de grandes dimensions en France, qui ont été citées, ne sont-elles pas généralement déjà occupées pour la fabrication des innombrables "promène-couillons" de 100.000 et quelques tonnes qui ont de plus en plus de succès, on se demande d'ailleurs pourquoi...
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 4:03 pm
par ironclaude
Ghostrider a écrit : ↑lun. juin 10, 2019 2:42 pm
Mouai ... ç est pour ca qu aucuns PA ricains modernes ne s est jamais mis à quai à Toulon
Une idée de la taille des calmes ricains ?
Il n'y a pas que la longueur qui compte les gars ......
Pas de train trop large que des voies trop étroites
Belle photo
Bon, on n'a jamais dit qu'il fallait 50 m de marge autour non plus
Un Nimitz rentrerait aussi dans cette même cale ?
Est-ce déjà arrivé ?
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 4:26 pm
par jojo
Du lien précédent:
GRANDS BASSINS VAUBAN : Ils sont chacun longs de 422 mètres, larges de 40,66 m
(...)
Début 2000, ils sont complètement remis en état et même améliorés, puisque l'on a procédé à l'élargissement de la forme Sud-Ouest pour permettre de recevoir des porte-avions type USS Nimitz mais aussi et surtout pour le PAN Charles de Gaulle.
La forme de la coque est en V, si le pont déborde au-dessus des quais, ce n'est pas grave.
Ce n'est pas parce qu'un bassin pourrait accueillir un PA US qu'ils vont le faire. A moins de ramasser des impacts qui nécessitent de mettre la coque à sec ASAP, pas de raison d'entretenir un PA US à Toulon. C'est comme la navette spatiale sur la piste d'Istres: réputé possible mais jamais fait.
Enfin pour les IPER des PA Français, l'équipage réalise lui même certains travaux, c'est moins cher que de faire appel à des entreprises privées. Donc si le PA est basé à Toulon, les équipages vivent dans région.
Si on base le PA à Toulon, et qu'on fait l'IPER ailleurs, c'est un problème d'organisation et de surcoût.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 4:28 pm
par ergo
Suffirai d'élargir (et allonger) un peu la canal du midi et on peut mettre le PA à Brest ... plus besoin de contourner l'Espagne.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 4:37 pm
par Ghostrider
Un nimitz ne rentrerai pas il doit déjà faire 9-10 m de plus en largeur "coque" et au moins 2-3 m de plus de tirant d eau .
il est beaucoup plus large meme sans le pont d envol.
Avec le Clem à 11 m max nous n étions plus tres loin du fond a quai (heureusement qu il n y a pas de marrée ... )
C est aussi pour cela que les PA US reste en rade des vignettes entrée de la grande rade) .. tirant d eau ..
Pour les cales
Il te faut de la marge autour pour pouvoir positionner des grues , des engins, des échafaudages, des passerelles d' acces and co
Il te faut de la place par exemple pour sortir une ligne d arbre ...
C est comme vouloir bricoler ta caisse dans un garage ou tu ne peux pas ouvrir les portes ni mettre un cri devant la voiture ..
Si on veux plus long / large il va falloir adapter les bassins ou alors passionner les plots tres haut pour que le bateau descende le moins possible,mais de toutes facons tu as toujours le tirant d eau qui t'imposer des limites.
Monter a brest alors que l'équipage habite toulon, que la DCN et ses ateliers sont a Toulon ....
Et ca pour un passage au bassin souvent en urgence ...
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 4:41 pm
par jojo
Il est écrit que la forme Vauban Sud-Ouest a été élargie en 2000.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 4:42 pm
par Ghostrider
Tu as vu les machins carrés qu ils ont ajouté au dessus de la ligne de flottaison ..
Ca devait frotter un peu
Évaser surement, mais si tu veux élargir le fond de carène faut tout casser
Tout ca pour dire que pour faire plus gros c est pas juste le bateau qu il faut construire mais l infra qui va autour .
Regardez les russes avec leur dock Flottant/coulant ... il faut comment maintenant pour réparer leur PA .. ?
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 5:48 pm
par ironclaude
Bon, alors ça veut dire qu'on est condamnés à faire des PA trop petits, < 260 m ?
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 5:49 pm
par ironclaude
jojo a écrit : ↑lun. juin 10, 2019 4:41 pm
Il est écrit que la forme Vauban Sud-Ouest a été élargie en 2000.
Pour être capable des PA US ?
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 5:51 pm
par jojo
Il n'y a qu'à lire.
J'ai donné le lien, je l'ai cité au-dessus.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 5:56 pm
par ironclaude
Bon mais alors qui a raison entre Ghost et Jojo ?
Ou plus précisément : Qui aura raison entre Ghost et Jojo à la date ou on pourrait avoir besoin se ce bassin pour un futur PA ?
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 6:07 pm
par jojo
Moi je cite des articles dont Ghost doute.
Sans faire un Nimitz, je pense qu'il est quand même possible de faire plus gros que le CDG et le faire entrer dans le bassin Vauban Sud-Ouest.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 6:22 pm
par ergo
La question reste entière .... ils ont élargi .... ok, mais de combien ?
Parce qu'à 40m66 initialement, les Nimitz ne passe pas (je viens de regarder leur maitre-beau à la flottaison est de 40m80).
Les données IGN donne une largueur de 45-47m à l'entrée sur 230m de long puis 40-41m. J'imagine que ça doit suffire pour le faire rentrer.
D'ailleurs c'est amusant : les images satellite sont floutées à mort, mais les cartes IGN sont extrêmement précise (jusqu'au positionnement de certains bâtiments et des routes)
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 6:35 pm
par ironclaude
jojo a écrit : ↑lun. juin 10, 2019 6:07 pm
Moi je cite des articles dont Ghost doute.
Sans faire un Nimitz, je pense qu'il est quand même possible de faire plus gros que le CDG et le faire entrer dans le bassin Vauban Sud-Ouest.
Problème, entre le CdG et les Nimitz, il n'y a guère de PA de taille intermédiaire en ce moment.
Enfin, si, y a les deux derniers PA Anglais, mais ils ne vont quand même pas venir se mettre au sec à Toulon. La honte
Après, si le bassin a été agrandi en 2000, le CdG date d'avant et a donc été construit en fonction des anciennes cotes du bassin.
Si le bassin modifié est maintenant capable d'un Nimitz, y a plus de limites pour un futur PA. S'il est juste un peu plus grand qu'avant, on pourra quand même faire plus grand que le CdG. Les 60.000 tonnes des PA Anglais étant un objectif souhaitable.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 8:32 pm
par Milos
On met des portes à l'entrée de l'Etang de Berre , des pompes et on en fait une cale sèche capable d'accueillir le plus gros des PA
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 8:38 pm
par garance
Je vous conseille de jeter un coup d'oeil sur la forme 10 de Marseille 450 000 m3 ... Certes c'est un chantier civil mais le bateau porte de 9100 t vient d'être changé et là pas de soucis de largeur (84 m) ni de longueur (465) quand au tirant d'eau il était prévu pour les tanker de la classe Batillus/Bellamya on doit être autour des 12 m
La forme 8 elle est à 320 x 53 ...
Le PA 2 CVF était à 283 m x 39 (flot) et 78 ht
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 8:59 pm
par falcon29
Pour répondre au sujet des chantiers civil et des commandes militaires. On a fait les mistral et tonnerre à Saint Nazaire. Remorqué les blocs avant et arrière pour les assemblé à Brest et faire l'armement des navires au quai chez DCNS.
Ce que je veux dire l'outils industriel travail par blocs et permets de sous traité les parties métallerie à des chantiers civils et faire les armements de navires dans des enceinte militaires. Ce que l'on à fait et fera encore. Un exemple le tirage de câble pour les BPC c'est fait en grande partie sur Brest avec des ouvriers de sociétés travaillant pour les chantiers de l'Atlantique.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 10:16 pm
par Ghostrider
tout a fait
33 m de mètre bau et 6 m de tirant d eau pour le mistral qui n a aucuns soucis pour entrer en cale a toulon ..
on voit bien les modifs de la cale. ..
Pour le CDG on choisi bien son moment pour le faire rentrer (meme avec un marnage de 40 cm) car il n y a pas des masses de flotte en dessous et je n imagine pas avec un tirant d eau de 10-11.
Ps d après les photos la cale fait 12 m de profondeur , il faut bien sur rajouter les supports and co
http://www.bertrandrieger.com/folio/801 ... r4097.html
Le CDG fut armé a Brest et transféré a Toulon ...
Construire des bouts de bateau, voir meme des bateaux complets (coque + structure) pas de soucis de le faire St Nazaire ou ailleurs.
Mais l'armement propre du bateau comme son entretien ca ne se fait que dans des ports militaires on parle la un pa nuke ou armé (avec missiles, systèmes d armes and co).
C est une arme stratégique qui doit être protégé dés sa livraison et pendant ses périodes a quai ..
Je ne dis pas qu on aura jamais de PA plus gros/long comme un pas US je dis juste que pour le moment a l instant T on n a pas les infra pour ...
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 10:38 pm
par jojo
Ghostrider a écrit : ↑lun. juin 10, 2019 10:16 pm
Je ne dis pas qu on aura jamais de PA plus gros/long comme un pas US je dis juste que pour le moment a l instant T on n a pas les infra pour ...
C'est ton opinion...
Moins directement liées aux dommages de la guerre, mais plutôt à la présence après guerre de la France au sein de l'OTAN, ont été les interventions sur d'autres grands bassins, les bassins Vauban de Toulon : il s'agissait là de faire entrer, non le Jean Bart, mais certains navires de l'US Navy, les porte-avions type Forrestal. Il convenait d'élargir d'environ 7,50 m, c'est à dire de 20%, le bassin sud-ouest. Le principal dilemme était le suivant: l'ouvrage en service devait pouvoir sup-porter la charge d'un tel mastodonte, soit 80 000 tonnes; mais vide il devait pouvoir résister à la poussée d'Archi-mède, alors même que l'élargissement lui avait fait perdre le poids de toutes les maçonneries retirées des bajoyers.
De chaque côté, il manquait environ 50 tonnes par mètre linéaire de bajoyers. Il était impossible d'ancrer l'ouvrage dans le sous-sol, du fait des médiocres caractéristiques de celui-ci; et il était impossible de charger les têtes de bajoyers en les rehaussant, ce qui aurait rendu le bassin inexploitable.
La solution a consisté à charger l'ouvrage des « chaises de stabilité », grandes structures de béton disposées à l'exté-rieur du bassin après creusement des terre-pleins latéraux, et accrochées par précontrainte aux têtes de bajoyers. Les terre-pleins sont alors reconstitués, en ménageant sous chacune des chaises le vide nécessaire à l'exercice de son poids. Chaque chaise chargeait environ 4m de bajoyer, et pesait donc environ 200 tonnes, pour une dizaine de mètres de haut
http://www.archives-orales.developpemen ... e_2010.pdf
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : lun. juin 10, 2019 11:48 pm
par Ghostrider
Ouaip .....
Tirant d eau forestall 11.5 m profondeur vauban 12m marnage 40 cm ... On le pose direct sur le beton ???
Le maître bau 41 m soit 10 m de plus que le CDG ...
Ca en fait des tonnes de vaselline
Quand j etais sur un autre bateau plat , j ai demandé au bosco pourquoi le PA us restait en grande rade et ne venait pas a quai ..
réponse de ce dernier trop de tirant d eau ..
Si kkun a une photo d un PA US rentrant en petite rade ou a quai a Toulon je suis preneur car en 17 ans je n en ai jamais vu un et on m a toujours dit que ce n était pas possible ...
Mais bon ca change pas grand chose
on ergote juste entre passionnés
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : mar. juin 11, 2019 12:04 am
par jojo
Pour le bassin Vauban, regarde ta photo du BPC.
Il est posé sur des plots qui font bien 2m ou 3m.
Le bassin Sud-Ouest a été élargi de 7,5m + 40,6m (avant travaux) c'est cohérent avec les 47m mesurés par Ergo sur plan.
Et d'après Garance:
Le PA 2 CVF était à 283 m x 39 (flot) et 78 ht
Donc c'est plus gros que le CDG et ça pourrait rentrer.
On n'ira probablement jamais jusqu'au 80 000t d'un Nimitz, mais je pense qu'on peut faire plus gros que le CDG.
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Pour le tirant d'eau des PA US, il faudrait étudier une carte des fonds.
Peut-être que ça ne passerait pas à quai mais dans le bassin oui.
En tout cas, faire des travaux en Europe n'est pas une priorité pour les US. Il y a aussi un quai immense en Crête avec foyer/ fast food sur le quai.
Il y a ce qui est possible et ce qui est pratique.
Re: Lancement d'une phase d'étude de 18 mois pour le PA NG
Publié : mar. juin 11, 2019 7:53 am
par Ghostrider
On est du même avis alors
Oui la Crète et chania ou la soude je ne me souvient plus de l orthographe exacte.
Je l ai fait dans ma jeunesse avec un quai immense au milieu déjà rien et un loueur de voiture en bas de la coupée.
Ç est les avions qui nous ont mis à quai à l époque
Tellement sauvage qu certains se baignaient juste devant le PA dans l eau turquoise
Mode vieux con off