Check-Six Forums

OPIT a écrit : ↑

ven. avr. 12, 2019 1:37 pm

Milos a écrit : ↑

ven. avr. 12, 2019 12:51 pm

(...) alors qu'un Gripen peut faire le taf ?

La question n'est pas de savoir s'il peut le faire, elle est de savoir comment il le fait et où sont les limites.

Il me semble qu'à lépoque, le Gripen avait été le seul considéré comme insuffisant justement.

Dédale a écrit : ↑

sam. avr. 13, 2019 11:15 am

Il me semble qu'à lépoque, le Gripen avait été le seul considéré comme insuffisant justement.

C'est ce qui arrive quand on prend juste la seule valeure publiée dans la presse sans prendre l'ensemble du context en considération...
* c'est un indicateur agrégé, ne prenant pas en compte le reste des résultats (qui n'ont jamais fuités eux)
* elles ont toutes été pondérées sur la base de l'avancé des développement de façon conservatrice (et surprise, le Gripen E MS21 avait une pondération de 0.2, alors que les Rafales+ et Typhoon+ avaient 0.8)
* malgré sa pondération moindre, le Gripen présentait le plus gros delta entre les versions "courante" et "future". Dix ans après, si on prenait les mêmes critères et on recommencait, il n'a pas de toutes que tous les candidats auraient de meilleures scores (due à la pondération supérieure suite à l'avancé des travaux).

La question n'est effectivement pas si le Gripen peut faire le taf, ils peuvent le faire tous, avec certaines limites opérationelles ou budgétaires spécifiques à chaque modèle. Reste à savoir lequel est le plus apte ' voler dans le contexte suisse.

Il y avait un scénario où le Gripen C, après avoir réalisé une interception, n'avait plu le fuel pour rentrer à sa base de départ.

Pour les comparaisons:
Gripen C/ Gripen E
Masse à vide: 6800kg/ 8000kg
Kéro interne: 2270kg/ 3400kg
Surface alaire: 30m2/ 31m2
Poussée à sec: 54kN/ 64kN
Poussée PC: 80,5kN/ 98kN

http://aviationweek.com/site-files/avia ... 4_jas7.pdf

Je n'arrive pas à déterminer si les plans canards sont compris dans la surface alaire.
Si ce n'est pas le cas le couple cellule + moteur est proche du Mirage 2000 dans ses paramètres, mais avec 10m2 de voilure en moins.
Ça fait pas tout mais ça doit se sentir un peu dans certaines parties du domaine de vol.

Et question playtime pour tenir la CAP du sommet économique de Davos, un Mirage 2000-5 peut emporter 4.2t de fuel externe contre 3.2t pour le Gripen E (3 bidons dans le 2 cas).

Le Rafale fera encore mieux en matière de playtime (Typhoon avec ses bidons atrophiés je ne sais pas...)

Donc oui, le Gripen a l'avantage d'être moins cher à l'usage en étant mono-réacteur.
Il a un système d'arme qui est maintenu à un bon niveau.
Mais il y a des paramètres au niveau de la cellule qui ont un impact.

Le Rafale n'est pas seulement meilleur au niveau projection et charge offensive.
En DA, il a plus de playtime, et son rapport puissance/ poids supérieur autorise des accélérations et capacité de manœuvre supérieures.

Le playtime, quand on n'a pas de ravitailleur, ce n'est pas anodin.

La Suède, pourtant bien plus étendue que la Suisse, s'en est contenté...
Après, la Suisse est libre de demander plus: qui peut le plus peut le moins.

@+

gillouf1 a écrit : ↑

sam. avr. 13, 2019 6:28 pm

La Suède, pourtant bien plus étendue que la Suisse, s'en est contenté...
Après, la Suisse est libre de demander plus: qui peut le plus peut le moins.

@+

Et je n'ai pas l'impression que leur PO soit toujours au RDV des provocations Russes.

Les Suédois ont développé ce qu'ils pouvaient de payer, pas forcément ce qui était le plus pertinent pour la mission.

Enfin, ils n'ont pas forcément besoin de défendre l'intégralité de leur territoire.



Je ne dis pas que l'avion est mauvais, mais on ne joue pas dans la même catégorie. L'argument "Suède pays étendu défendu par le Gripen" ne tient pas.

gillouf1 a écrit : ↑

sam. avr. 13, 2019 6:28 pm

La Suède, pourtant bien plus étendue que la Suisse, s'en est contenté...

Vu sous cet angle, ils se sont d'abord contentés de ce qu'ils savaient faire et pouvaient financer.

En même temps ont juge un peu un appareil encore très peux connu. A mes yeux c'est comme parler de hornet legacy pour juger le rhino, même si c'est très exagéré.

jojo a écrit : ↑

sam. avr. 13, 2019 1:06 pm

Le Rafale fera encore mieux en matière de playtime (Typhoon avec ses bidons atrophiés je ne sais pas...)

Donc oui, le Gripen a l'avantage d'être moins cher à l'usage en étant mono-réacteur.
Il a un système d'arme qui est maintenu à un bon niveau.
Mais il y a des paramètres au niveau de la cellule qui ont un impact.

Le Rafale n'est pas seulement meilleur au niveau projection et charge offensive.
En DA, il a plus de playtime, et son rapport puissance/ poids supérieur autorise des accélérations et capacité de manœuvre supérieures.

Le playtime, quand on n'a pas de ravitailleur, ce n'est pas anodin.

Effectivement, mais ces points là sont d'un intérêts limités dans le contexte suisse. Les FA avaient aussi beaucoup insistés à l'époque sur la "capacité à durer" sur le long terme (et le font toujours d'ailleurs), et ce facteur n'est certainement pas en défaveur du Gripen.

Faut innover dans le financement: proposer par exemple aux Suisses de payer les Rafale en nous retournant les sous que les Français ont planqué chez eux...

Tu veux dire qu'on aurait le choix entre payer des rafales en retournant les sous planqués, et payer des Rafales en ne les retournant pas? :D

Sinon, effecivement le contexte Suisse-EU joue un rôle certain, et je ne suis pas sûr que la situation soit meilleure qu'il y a 10 ans lorsque Sarko placaient la Suisse explictement sur liste noire des paradis fiscaux: on est pas vraiment mieux niché que les anglais avec leur Brexit en ce moment.

intéressant le comparatif gripen c/d avec gripen e/f

17% de plus de puissance et de poids
20% de plus charge en point d'emport et en carburant

Le trucs que je comprends pas c'est le combat range (le ferry est 30% plus long)

air to ground 1500 km <-------- Ça correspond à rien
cap 900 km, 12% de mieux que la version A

Ils le vendent pour du mach 2, Ok.

Au final si on prend le poids max take off en retirant la charge maxi interne de carburant et le poids à vide, on se retrouve avec une capacité d'emport en amélioration de 170 kg sur le e/f.

Bref en regardant bien l'emport est pratiquement la même que sur le c/d le range lui est 100 km de mieux bref je comprend pas l’intérêt de la version e/f (le prix est super élevé dans le document max estimation 60 M).

Spyounet a écrit : ↑

dim. avr. 14, 2019 5:43 pm

jojo a écrit : ↑

sam. avr. 13, 2019 1:06 pm

Le Rafale fera encore mieux en matière de playtime (Typhoon avec ses bidons atrophiés je ne sais pas...)

Donc oui, le Gripen a l'avantage d'être moins cher à l'usage en étant mono-réacteur.
Il a un système d'arme qui est maintenu à un bon niveau.
Mais il y a des paramètres au niveau de la cellule qui ont un impact.

Le Rafale n'est pas seulement meilleur au niveau projection et charge offensive.
En DA, il a plus de playtime, et son rapport puissance/ poids supérieur autorise des accélérations et capacité de manœuvre supérieures.

Le playtime, quand on n'a pas de ravitailleur, ce n'est pas anodin.

Effectivement, mais ces points là sont d'un intérêts limités dans le contexte suisse. Les FA avaient aussi beaucoup insistés à l'époque sur la "capacité à durer" sur le long terme (et le font toujours d'ailleurs), et ce facteur n'est certainement pas en défaveur du Gripen.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Quand tu as peu de chasseurs pour faire des relèves, et pas de ravitailleurs il est d'autant plus intéressant d'avoir des chasseurs qui ont du playtime. Le Gripen peut se rapprocher du Mirage 2000-5 à ce niveaux mais pas du Rafale.

60M pour un chasseur qui est une évolution du précédent avec des prestations sur le papiers en qui sont en bien maigre évolutions.

Je suis d'accord pour la remarque sur les ravitailleurs mais pour moi le gripen originalement est un chasseur qui à pour clients des pays qui veulent faire de la DA.
Suède, Hongrie,République tchèque, Afrique du Sud, Thaïlande,... pas de ravitailleur ?

Bref je trouve que le gripen D/E n'offre pas de bénéfice marquant par rapport au gripen C.
Je suis curieux de voir l’implantation des gripens au Brésil, court sur pattes pour un si grand pays, 3 IAI B767 MMTT et des futurs KC-390?

Sur un plant financier les biréacteurs de la tranche supérieur offrent des prestations combat proven/otan operation integrated pour un prix de 70-80M.
Le gripen nouveau modèle ne me parait pas du tout adapter pour chasser sur les terres des rafales/typhoons/F-15/super hornets et bien trop chère pour des pays au moyen limité (comparé encore une fois au modèle C).

Seul le prix de l'heure de vol tout compris pour le gripen D/E devrait pouvoir se démarquer.

EDIT oui pour le M2000-5 tout à fait comparable mais le F-16 est un adversaire redoutable toujours en production et soutenu par les états-unis

Oui c'est vrai que le Mirage 2000 n'est plus une option disponible.
Mais je fais cette comparaison parce que ce sont des deltas avec un moteur de poussée similaire et une masse à vide similaire.

jojo a écrit : ↑

sam. avr. 13, 2019 1:06 pm

Il y avait un scénario où le Gripen C, après avoir réalisé une interception, n'avait plu le fuel pour rentrer à sa base de départ.

de mémoire, il a été bingo fuel avant même d'avoir rattrapé le liner

et pour ce qui st de la comparaison Suède-Suisse, vous avez d'un côté la Suède, pays adossé à une montagne alors que le côté "méchant" est une plaine donnant sur la mer baltique... ils ont le temps de voir venir un intrus et de décoller assez "tranquille".. la Suisse, c'est des montagnes en veux-tu, en voilà.. pour choper un liner ou un intrus avant qu'il ne se soit carapaté hors des frontières, c'est PCPC du lacher des freins jusqu'à l'interception.. autant dire qu'il crame tout ce qu'il a comme fioul beaucoup plus rapidement

D'un autre côté, si la mission est essentiellement d'aller identifier des liners en infraction, l'option "tout missile" ne tient pas vraiment la route...

Capacité à durer selon les FA: 2 ou 4 appareils simultanément en l'air, 24/7 et de façon continue sur plusieurs semaines. Autrement dit, combien faut-il d'appareils pour maximiser cette durée avant qu'ils soient tous cloués au sol pour maintenance.

Pour ceux que ça intéressent, je suis tombé via un autre thread sur un document PDF de 17 pages écrit par l'un des pilotes d'essai de la précédente sélection des avions de combat.. celle des années 80! Les Mirages, F-16 et F/A-18 étaient au rendez-vous.

C'est amusant à l'époque c'était déjà le Gripen qui était en lisse (version A/B) et il était là encore jugé sur "papier" car pas de proto encore disponible.

Au passage, le grand gagnant, le F-18 C/D en version EPE a lui aussi été jugé "sur papier" et sur base de la version F-18 C/D qui a volé.

Au passage également, ils taillent le M2000C, avion dépassé, moteur poussif, que même les évolutions -5 ne suffisent pas à convaincre. Il ne reste que "son incroyable CDVE" pour lui sauver la face.

On ne peut pas dire que le Hornet était un mauvais choix.

Par contre effectivement, le Mirage 2000-5 n'était pas encore assez mature à la fin des années 80, et si on croit les Américains ou les Suédois sur parole, force est de constater que même les prototypes volants au CEV/ DGA ne suffisaient pas aux Suisse.

Concernant leur prédictions, j'aurais plutôt tendance à placer le système d'arme 2000-5/ RDY devant le Hornet en multi-cibles, et il encore en service pour quelques années

Enfin trasher le Mirage 2000 pour son rapport puissance/ poids et considérer le Gripen...il va falloir m'expliquer
Même le Gripen E ne fait pas mieux que le Mirage 2000, et se fait enterrer par le Rafale.

Alors ce qui était primordial pour la mission au moment de la sélection du Hornet n'a plus d'importance pour son remplacement ?

jojo a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2019 5:06 pm

Alors ce qui était primordial pour la mission au moment de la sélection du Hornet n'a plus d'importance pour son remplacement ?

En étant sérieux, oui, il y a un peu de ça. La sélection du Hornet ayant été faite en grande partie avant la chute du mur de Berlin, et la précédente sélection (de ~2010) ayant été vivement critiquée pour ne pas (ou peu) prendre en compte l'aspect global des défenses anti-aériennes. Il a certainement aussi l'aspect "vote populaire" qui a changé ces dernières décennies, l'armée pouvant dépenser quasiment sans compter dans le passé, et qu'elle a subie/en train de subir de profonde réformes depuis (Armée XXI). Ceci en plus de l'aspect "longue durée" déjà mentioné, les FA ayant montrés leur limites actuelles lorsque 2 évènements internationals majeurs se déroulent quasi simultanément sur le territoire.

Trois rapports supplémentaires sont publiés aujourd'hui (voir page 1 de ce thread plus haut pour les principaux déjà publiés).

En particulier, le rapport indépendant de Claude Nicollier, commandé par la cheffe du DDPS, recommande l'option 2, soit env. 40 avions.

Par ailleurs, Claude Nicollier recommande de proposer un nouveau projet d’arrêté de planification ne concernant que l’avion de combat et précisant que le Conseil fédéral ne prendra en aucun cas la décision sur le type d’avion avant de connaître les résultats d’un éventuel référendum facultatif

Je suis à 100% pour la démocratie, mais y'a des sujets où l'État doit prendre des décisions sans forcément demander l'avis de la population... et la défense fait parti de ce cas là. Sur un éventuel référendum, les gens ne voteront pas pour dire si tel ou tel appareil est meilleur ou correspond le mieux aux besoins de défense du pays: ils verront l'argent que l'État dépensera pour et qui n'ira pas dans des aides, allègements d'impôts, baisse des taxes, investissements dans de grandes infrastructures routières/ferroviaires...
C'est à l'État de décider des capacités de ses forces armées, de décider du budget alloué et aux forces armées de choisir le meilleur matériel pour accomplir ses missions.
Mais bon, ça c'est dans le monde des Bisounours...

@+

Il ne me semble pas qu'un référendum sur le type d'avion soit prévu.
Plutôt sur la pertinence d'un avion de combat en soi.

Des photos des participants aux évaluations, ici :
http://www.borddepiste.ch/
Sur la série consacrée au Rafale, on peut voir que le temps est changeant en Suisse...