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Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 10:25 am
par jeanba
jojo a écrit :
Azrayen a écrit :
tanguy1991 a écrit :Tant que c'est de la taule froissée... :yes:
Tout doux, pas de raison de penser à la taule tout de go.
La tôle suffira dans un premier temps. :emlaugh:
Je propose un nouvel avatar pour Azrayen qui en bave pour ramener les incultes que nous sommes sur le droit chemin lol

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Je dois écrire un article pour "La Dépêche Libérée" : donc j'ai bien lu votre discussion d'expert et j'ai compris que c'est Pivot qui a descendu le 2000 parce que le pilote avait fait trop de fautes dans son carnet de vol

Merci les experts C6

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 10:50 am
par Mav783
Si tu bosse pour Wikistrike c'est bon, ta tout compris :exit:

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 11:26 am
par ergo
Ouai, le M53 n'est pas capable d'ingéré du Pivot ... moteur en carton !

lol

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 1:41 pm
par jeanba
ergo a écrit :Ouai, le M53 n'est pas capable d'ingéré du Pivot ... moteur en carton !

lol
Gaffe à ne pas te prendre un Pivot dans le réacteur :exit:

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 2:12 pm
par ergo
Et merde !

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Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 2:28 pm
par Balto
Les explications de Crazyfry tiennent la route. J'adhère (ca vaut pas grand chose puisque je n y connais rien mais en lisant, ca me semblait tres tres possible).

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 2:36 pm
par jeanba
Je suis d'accord, après avoir fait un dessin pour comprendre

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 2:36 pm
par EnZo34
Alors, voilà les circonstances (source -très- offcielle) :

Retour d'OPEX convoyage N'djam-Istres
Numéro 2 de la patrouille de 2000N du 2/4
Lors de la course au décollage, problème d'indication de Vi. Interruption du décollage, mais à une vitesse réelle bien supérieure à la Vi et donc à la Vr (estimation 180kt, pour une Vr d'environ 150 à 155, vu les conditions.).
Sortie de piste à une vitesse assez élevée et donc éjection.
Pilote intact, Nav avec une double fracture de la jambe, qui devrait se recoller facilement en France avec quelques implants métalliques et vis inox.
Ils vont bien et devraient être rapatriés rapidement.

L'impact sur la dérive est effectivement du aux barbelés du sommet du mur que l'on voit bien sûr la 2eme photo. Oui, c'est costaud, un fil de fer. Et la dérive est en fibre...

Voilà. On n'en sait pas beaucoup plus pour l'instant. Comme disait l'autre : l'enquête est en cours.

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 2:45 pm
par CrazyFry
jeanba a écrit :Je suis d'accord, après avoir fait un dessin pour comprendre
Je ne sais pas m'exprimer clairement :ouin: :emlaugh:

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 2:48 pm
par jeanba
CrazyFry a écrit :
jeanba a écrit :Je suis d'accord, après avoir fait un dessin pour comprendre
Je ne sais pas m'exprimer clairement :ouin: :emlaugh:
Non c'est moi qui suis mal comprenant :)

edit : dès qu'on parle de trajectoire, c'est toujours mieux de sortir un papier et un crayon

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 2:52 pm
par CrazyFry
jeanba a écrit :
CrazyFry a écrit :
jeanba a écrit :Je suis d'accord, après avoir fait un dessin pour comprendre
Je ne sais pas m'exprimer clairement :ouin: :emlaugh:
Non c'est moi qui suis mal comprenant :)
Pas sûr quand j'étais moniteur de kayak j'avais toujours plein de gamin qui finissaient à la baille, c'est bien qu'ils ne comprenaient pas tout ce que je disais non plus :hum:

Sinon à la lecture du post d'EnZo34, ce qui est arrivé est comparable à l'accident du Tu-22 posté ici même alors ?

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 4:35 pm
par Mav783
EnZo34 a écrit :Alors, voilà les circonstances (source -très- offcielle) :

Retour d'OPEX convoyage N'djam-Istres
Numéro 2 de la patrouille de 2000N du 2/4
Lors de la course au décollage, problème d'indication de Vi. Interruption du décollage, mais à une vitesse réelle bien supérieure à la Vi et donc à la Vr (estimation 180kt, pour une Vr d'environ 150 à 155, vu les conditions.).
Sortie de piste à une vitesse assez élevée et donc éjection.
Pilote intact, Nav avec une double fracture de la jambe, qui devrait se recoller facilement en France avec quelques implants métalliques et vis inox.
Ils vont bien et devraient être rapatriés rapidement.

L'impact sur la dérive est effectivement du aux barbelés du sommet du mur que l'on voit bien sûr la 2eme photo. Oui, c'est costaud, un fil de fer. Et la dérive est en fibre...

Voilà. On n'en sait pas beaucoup plus pour l'instant. Comme disait l'autre : l'enquête est en cours.
Merci.
Bon rétablissement au copi.

Je doit une bière à quelqu'un moi :hum:


Et oui, accident comparable à celui du Tu-22.
C'est marrant, je pensait pas que c’était si dur d'estimer la vitesse (avec l’expérience, un peut comme en voiture :emlaugh: ), et la poussé (avec son petit cul)...pour décider si on peut décoller plutôt que de tenter une sortie de piste. Je suis étonné. Mais bon c'est surement pas si évident (pourquoi ?).

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 5:00 pm
par ergo
Si c'était si simple on se ferait pas chier avec des sondes pitots .... non ? lol

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 5:01 pm
par jeanba
ergo a écrit :Si c'était si simple on se ferait pas chier avec des sondes pitots .... non ? lol
Les sondes de pitot, c'est pour les mauviettes ! (famous last word)

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 5:29 pm
par kekelekou
Un Etévé sur la perche et un brin de laine sur le pare-brise, ça suffit bien (si t'es pas une lopette)

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 5:44 pm
par Mav783
ergo a écrit :Si c'était si simple on se ferait pas chier avec des sondes pitots .... non ? lol
Certe :)

Après, je pensait juste que les pilotes était entraîné à atterrir sans instruments moi (simulation panne, ce qui doit arriver...et donc à atterrir ["virtuellement"] sans pitot), donc dans l'hypothèse ou les rpm sont bon, et la poussée conforme à l’expérience du cul du pilote....tenter de décoller peut être envisageable dans ce cadre (que je sais pas, je crois, nuance) :emlaugh:
Donc j'en sais rien. C'est un questionnement.

J'imagine que si il y avait eu une foret après la piste, ils aurait possiblement "étudier" la décision ?

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 6:45 pm
par baz0991
Mav783 a écrit :
ergo a écrit :Si c'était si simple on se ferait pas chier avec des sondes pitots .... non ? lol
Certe :)

Après, je pensait juste que les pilotes était entraîné à atterrir sans instruments moi (simulation panne, ce qui doit arriver...et donc à atterrir ["virtuellement"] sans pitot)
On peut considérer qu'ils se posent sans pitot vu que c'est une valeur d'incidence qui est utilisée en finale, et non une valeur de vitesse (même si l'un a une influence sur l'autre).
Par contre, c'est bien la vitesse qui est utilisée au décollage, ainsi que le facteur d'accélération longitudinal (Jx, Vd, et Vr). Ces valeurs sont fonction de la masse, de la température, de la pression, et des caractéristiques de la piste.

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 6:59 pm
par Mav783
Ouaip...ça me dépasse donc :hum:
Je pensait que, vue que les calcul sont fait à l'avance (avion positionné sur la piste à l'avance), un check des rpm et des données des moteurs peuvent permettre d'induire une panne sensoriel et non moteur. Et donc permettre un décollage même sans indicateur de vitesse, en jouant sur manche et en ressentant quand la portance peut se faire (de toute manière sur ce genre d'avion, le décollage se fait pleine PC non ?).
Après, ca induit un risque d’endommager les trains/pneus ... = gros problemes pour la suite...donc bon :s

C'est vrai que juger à posteriori, et sans connaissances = caca

Je me questionne voila tout lol

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 7:04 pm
par EnZo34
Mav783 a écrit : Après, je pensait juste que les pilotes était entraîné à atterrir sans instruments moi (simulation panne, ce qui doit arriver...et donc à atterrir ["virtuellement"] sans pitot), donc dans l'hypothèse ou les rpm sont bon, et la poussée conforme à l’expérience du cul du pilote....tenter de décoller peut être envisageable dans ce cadre (que je sais pas, je crois, nuance) :emlaugh:
Donc j'en sais rien. C'est un questionnement.

J'imagine que si il y avait eu une foret après la piste, ils aurait possiblement "étudier" la décision ?
Ton questionnement est fort légitime, Mav !
Pour te répondre point par point :

- on ne pilote pas un chasseur équipé de commandes de vol électriques comme un planeur ou comme un avion d'aéroclub : sentir l'avion n'est pas suffisant pour t'assurer d'être dans les clous pour un décollage / vol / atterrissage en toute sécurité (même si ça aide beaucoup !). Ce sont des avions qui tolèrent très mal "l'a peu près" ... Et de plus, les CDVE "gomment" pas mal de sensations; il faut pas mal d'heures avant de commencer à vraiment sentir la machine. Les pilotes ne sont donc pas entraînés au vol sans rien, uniquement "aux fesses". Les avions étant hyper redondants, si tu en arrives à ne plus rien avoir, alors il y a fort à parier que tes CDVE t'ont lâché aussi, et il ne te reste plus qu' à sortir par le haut de la machine.

- la phase de décollage, comme pour tout avion, est critique. Mais, plus que sur tout autre type d'avion, ça va vite, très vite... En pratique, en 20 secondes après le lâché des freins, tes roues ont quitté le sol. C'est pour ça qu'on définit deux vitesses " clé " : 80 kts, où tu vérifies ton Jx (un chiffre en VTH qui t'indique l'accélération longitudinale subie par l'avion et donc "si ça pousse" normalement). Puis la Vr (vitesse de rotation) qui dépend de la masse de l'avion, de la température et de la pression et est calculée avant chaque décollage, tout comme le Jx, d'ailleurs.
L'utilisation pratique en est très simple : à 80 kts, soit environ 10 secondes après le lâché des freins, le Nav annonce la vitesse et le pilote répond par le Jx qu'il lit en VTH. Si celui-ci est dans les tolérances, le CdB annonce la poursuite du décollage; dans le cas contraire, l'interruption.
À la Vr, le Nav annonce "rotation", le pilote tire sur le manche et l'avion décolle. Cette vitesse se situe autour des 145 à 155kts, pour cette configuration "lourde" avec 2 bidons et le plein complet.
Pour une piste qui ne dispose pas de moyen physique d'arrêter l'avion (barrière ou brin), on calcule en plus une vitesse de décision : si une panne intervient avant, on interrompt le décollage et on sera capable de s'arrêter avant le bout de piste (en fonction de la masse de l'avion, de la longueur de la piste, des conditions météo, de la capacité des blocs de freins à évacuer l'énergie du freinage, ...), si c'est après, quelle que soit la panne, on décolle. Cette vitesse se situe évidemment entre 80kts et la Vr.

Mais bon, tout ça est basé sur la vitesse que tu lis... Si cette vitesse n'est pas correcte, tu vas prendre la décision au mauvais moment. C'est très çertainement ce qui s'est passé ici : la décision d'interrompre le décollage a été prise, mais à une vitesse réelle beaucoup trop élevée pour que l'avion s'arrête avant le bout de la piste. Et si tu t'en rends compte, il est trop tard pour tenter de reprendre le décollage. Surtout que tu es entraîné pour réagir au millionième de seconde (ok, j'exagère un peu) pour afficher plein réduit et tirer le parachute-frein.
Et si ça merde au point que la sortie de piste est inéluctable, il te reste la poignée magique jaune et noire entre tes cuisses. Merci, Sir Martin !

- pour le coup de la forêt en bout de piste, c'est pris en compte : tu fais le maximum pour rester sur la piste ou pour décoller. Pas d'intermédiaire. Si tu as décollé et que ça merde au point que l'avion ne vole plus, éjection. C'est finalement assez simple, non ?

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 7:26 pm
par Mav783
Ton questionnement est fort légitime, Mav !
Ha ! J'adore quand on utilise la psychologie inversé avec moi :emlaugh: ;)
on ne pilote pas un chasseur équipé de commandes de vol électriques comme un planeur ou comme un avion d'aéroclub : sentir l'avion n'est pas suffisant pour t'assurer d'être dans les clous pour un décollage / vol / atterrissage en toute sécurité (même si ça aide beaucoup !). Ce sont des avions qui tolèrent très mal "l'a peu près" ... Et de plus, les CDVE "gomment" pas mal de sensations; il faut pas mal d'heures avant de commencer à vraiment sentir la machine. Les pilotes ne sont donc pas entraînés au vol sans rien, uniquement "aux fesses". Les avions étant hyper redondants, si tu en arrives à ne plus rien avoir, alors il y a fort à parier que tes CDVE t'ont lâché aussi, et il ne te reste plus qu' à sortir par le haut de la machine.
Ok. Après, les mecs sont entraîné à atterrir avec des pannes instruments j’imagine. Donc ils doivent bien apprendre à ressentir au mieux, comme tu dit.
Pour le décollage, je comprend mieux !
Reste que, je pensait que "sentir la portance", même sur du lourds, et au moins visuellement (comme sur simulateur), était possible.
Je juge à posteriori encore, ou alors c'est possible mais je pense ça plus facile que ça ne l'est (ce qui est pas une habitude totale chez moi hein, car j'ai plutôt tendance à croire que tout est trop dur dans cet univers habituellement).

Pour le black-out des CDVE. Ok, si tu voit plus rien, ya surement un soucis globale, si ca touche que la vitesse et pas les rpm, temp, pression, et que tout marche saus l'affichage vitesse... on peut induire un pitot foutu ?
Mais...je doit admettre que sentir un truc de 10 tonnes...je comprend. Cet histoire avec le Tu-22 et le M2000, c'est peutetre aussi une mauvaise evaluation de la distance menant à la décision de décoller ou non.
À la Vr, le Nav annonce "rotation", le pilote tire sur le manche et l'avion décolle. Cette vitesse se situe autour des 145 à 155kts, pour cette configuration "lourde" avec 2 bidons et le plein complet.
Pour une piste qui ne dispose pas de moyen physique d'arrêter l'avion (barrière ou brin), on calcule en plus une vitesse de décision : si une panne intervient avant, on interrompt le décollage et on sera capable de s'arrêter avant le bout de piste (en fonction de la masse de l'avion, de la longueur de la piste, des conditions météo, de la capacité des blocs de freins à évacuer l'énergie du freinage, ...), si c'est après, quelle que soit la panne, on décolle. Cette vitesse se situe évidemment entre 80kts et la Vr.
Oui ça je conçoit à 100%.
J'en profite pour demander : c'est dingue qu'il n'y ai pas un senseur de vitesse auxiliaire non ?
Mais bon, tout ça est basé sur la vitesse que tu lis... Si cette vitesse n'est pas correcte, tu vas prendre la décision au mauvais moment.
Mais, les pilotes sont pas entraîné à ça, en simu, et IRL, à des pannes de ce genres ?
Après...j'imagine bien que c'est plus facile à dire qu'a faire (et que mon manque de connaissance biaise mon jugement !).
Après, prendre la décision au mauvais moment, ça je comprend mieux lol (attention, je dit pas que c'est de la faute entière du pilote, un telle situation n'est dans les cordes de personne j'immagine, ya bcp de chose qui doivent traverser l'esprit à ce moment la).
pour le coup de la forêt en bout de piste, c'est pris en compte : tu fais le maximum pour rester sur la piste ou pour décoller. Pas d'intermédiaire. Si tu as décollé et que ça merde au point que l'avion ne vole plus, éjection. C'est finalement assez simple, non ?
Ok :)
C'est vrai.
Et quand je voit ce qu'il c'est passé avec un Airbus au Bourget...ce jour la j'aurait peut-être eu le discours inverse aujourd’hui ! :hum:

Merci pour tes précision Enzo :)

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 7:29 pm
par baz0991
Mav783 a écrit : Et quand je voit ce qu'il c'est passé avec un Airbus au Bourget...ce jour la j'aurait peut-être eu le discours inverse aujourd’hui ! :hum:
C'est quoi l'histoire de l'Airbus au Bourget ?

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 7:32 pm
par Mav783
Ha na merde ! C’était un atterrissage ou passage bas basse vitesse (?) (je sais plus)...mes souvenirs sont complètement biaisés sur ce coup.
Merci baz :)


(bon heu, disons le Concorde alors...mais ils ne pouvait vraiment plus s’arrêter...mais mon discours aurait été différent, je me connait :hum: )

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 7:33 pm
par baz0991
Mav783 a écrit :Ha na merde ! C’était un atterrissage ou passage bas basse vitesse (?) (je sais plus)...mes souvenirs sont complètement biaisés sur ce coup.
Merci baz :)
C'était pas au Bourget mais sur le petit terrain de Habsheim , et c'était un passage basse vitesse qui s'est mal terminé.

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 7:35 pm
par Mav783
Ouai nan laisse tomber, c'est moi qui me suis crashé la ! (j'ai edit juste en haut)

Re: Crash M2000N

Publié : ven. sept. 29, 2017 7:40 pm
par Mav783
Bon heu du coup, en cas de panne pitot, selon les distances calculées, on décide ou non de décoller.
Donc, concernant le Tu ou le Mirage, ya eu un soucis surement plus long à gérer, et une decision trop tardive.
Vue le nombres de questions que je me pose ça aurait été pire si j'avait été pilote, heureusement, je suis pas pilote lol

Bon merci pour vos précisions (et de me supporter notamment) lol