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jojo a écrit :J'ai l'impression qu'il y en a un qui parle de vitesse de pointe et l'autre de vitesse de croisière

Je parlais bien de vitesse de croisière.

Tape uh1y Venom hangar sur Google en recherche photo et regarde la première

edit je mets l'image:

Ils ont l'air d'en chier quand même

Bon, à lire Denver et Ramius, il faut une Gazelle, qui croise 4h à 140kt, avec 3t d'armement, plancher et sièges blindés, des patins mais qui rentre facilement dans les hangars

un AW159 Wildcat, ça rentrerai pas dans ce genre de critère ? Suffit de lui foutre des patins comme sur le Lynx.

tanguy1991 a écrit :un AW159 Wildcat, ça rentrerai pas dans ce genre de critère ? Suffit de lui foutre des patins comme sur le Lynx.

Commander un AW en France ?

jojo a écrit :Ils ont l'air d'en chier quand même

Bon, à lire Denver et Ramius, il faut une Gazelle, qui croise 4h à 140kt, avec 3t d'armement, plancher et sièges blindés, des patins mais qui rentre facilement dans les hangars

tanguy1991 a écrit :un AW159 Wildcat, ça rentrerai pas dans ce genre de critère ? Suffit de lui foutre des patins comme sur le Lynx.

Ça ferait bien la b... à Airbus hélicoptère

De toute façon il y a tellement de besoins urgents et vitaux dans nos armées qu'on ne pas se permettre de mettre de l'argent dans du matos non adapté et très coûteux. L'urgence il y a quelques années c'était un hélico de combat lourd et un nouvel hélicoptère de manœuvre. Le machines arrivent les problèmes de dispo et de jeunesse entravent un peu cette évolution mais les choses progressent quand même. maintenant avec le rythme des OPEX le matériel souffre et c'est le HL qu'il faut remplacer, donc il faut que le pragmatisme l'emporte sur les économies d'échelle.

Tout çà me fait penser à cette hégémonie de pensée qui tend à promouvoir une machine pour toute les missions. On prendra pas le cas du Rafale qui lui a été conçu et réfléchit pour assurer toutes ces missions en perdant un minimum de capacités mais mal grès tout des compromis ont étés fait. Mais prenons le cas du F35, aujourd'hui les américains font marche arrière dans plusieurs domaines il ne peut pas tout seul assurer la défense aérienne contre une armée moderne, il est trop fragile ou overkill pour faire le boulot d'un avion d'appui aérien rapproché...
On a un exemple flagrant sur les hélicos américains depuis plus de 20 ans. Ils gardent des catégories de machines différentes modernisent leur vieilles cellules et continuent de faire le job. Pendant la deuxième guerre du Golfe ils en ont perdu beaucoup des hélicos, imaginons que ces machines aient étés remplacées par d'autres beaucoup plus grosses et plus chères, le résultat aurait été le même pour les pertes mais pour un coût bien supérieur.

Pour moi le problème ne vient pas d'Airbus Helicopter qui a les solutions adaptées pour le besoin. Le H145M ferait très bien l'affaire, les Américains sont très content du UH-72.
L'EC635 (alias H135M) a fait ses preuves en montagne en Suisse et pylône Daesh à coup de 20mm et de roquettes en Irak (voir YouTube).

Il y a une decision bizarre d'acheter un hélicoptère moyen, qui pourrait à la rigueur être considéré comme un hélicoptère de manœuvre, mais pas comme un hélico léger pouvant remplir les missions d'éclairage comme le font les Gazelle Vivianne ou les Fennec du Parisis.

Les solutions existent sur étagère, ont été commandé à l'export, mais pas chez nous...

jojo a écrit :Pour moi le problème ne vient pas d'Airbus Helicopter qui a les solutions adaptées pour le besoin. Le H145M ferait très bien l'affaire, les Américains sont très content du UH-72.
L'EC635 (alias H135M) a fait ses preuves en montagne en Suisse et pylône Daesh à coup de 20mm et de roquettes en Irak (voir YouTube).

Il y a une decision bizarre d'acheter un hélicoptère moyen, qui pourrait à la rigueur être considéré comme un hélicoptère de manœuvre, mais pas comme un hélico léger pouvant remplir les missions d'éclairage comme le font les Gazelle Vivianne ou les Fennec du Parisis.

Les solutions existent sur étagère, ont été commandé à l'export, mais pas chez nous...

Mais biensûr qu'il y a des intérêts pour Airbus helicoptère dans cette histoire, Le H160 va être boosté par cette vente en début de sa carrière et rapportera beaucoup plus que le 145 financièrement.

jojo a écrit :

tanguy1991 a écrit :un AW159 Wildcat, ça rentrerai pas dans ce genre de critère ? Suffit de lui foutre des patins comme sur le Lynx.

Commander un AW en France ?

L’aéronaval française n'avait pas eu son grand frère le Lynx ?

tanguy1991 a écrit :

jojo a écrit :

tanguy1991 a écrit :un AW159 Wildcat, ça rentrerai pas dans ce genre de critère ? Suffit de lui foutre des patins comme sur le Lynx.

Commander un AW en France ?

L’aéronaval française n'avait pas eu son grand frère le Lynx ?

C'est différent, c'était une coopération avec les Anglais, nous on a pris quelques Lynx pour l'ASM, eux ils ont pris du Puma et de la Gazelle.
De plus le Wildcat est très spécial, pour moi ça reste un hélico ASM, très bien mototisé, mais petite cabine, pas de bonne capacité de transport.
Au niveau puissance et poids on joue dans la cours du Tigre.

RAMIUS1983 a écrit :Mais biensûr qu'il y a des intérêts pour Airbus helicoptère dans cette histoire, Le H160 va être boosté par cette vente en début de sa carrière et rapportera beaucoup plus que le 145 financièrement.

Oui j'ai bien compris l'intérêt pour Airbus Helicopter.
Simplement je vais dans ton sens en soulignant que ce n'est pas l'intérêt des Armées, et que si on veut acheter Européen pour couvrir les besoins les solutions existent sur étagère.

On sort les archives pour bien mettre en évidence la surprise:
http://www.air-cosmos.com/la-dga-reflec ... eger-20318

http://www.opex360.com/2014/01/13/refle ... terarmees/

L'erreur, à la base, était de mettre dans le même sac des hélicoptère comme la Gazelle et le Dauphin...pas le même job du tout.
Les Dauphin et Panther ont intérêt à être remplacer par une machine plus grosse. Le H160 ça peut le faire.

Pour les Gazelle, Écureuil et Alouette III prendre un bimoteur puissant en remplacement est bien aussi, mais il vaudrait mieux s’arrêter au H145.

Totalement d'accord.

On parle beaucoup de poids et de performances dans ce topic, mais il ne faut oublier certaines choses. Il y a plusieurs autres points qu'un ministre doit prendre compte : le prix aussi bien à l'achat qu'au niveau de l'entretien (cf mon post précédent), le retour d'expérience de certains modèles (l'Alouette III était largement préférée à l'EC145 dans les zones montagneuses) , le chantage à l'emploi (c'est probablement le levier le plus utilisé par les entreprises), etc...

Pour le retour d’expérience de certains modèles et notamment ton exemple de l'alouette III c'est plus de la nostalgie et de la difficulté d’adaptation au nouveau matériel pour les personnels qu'une préférence basée sur quelque chose de concret au niveau opérationnel. Pour des pilotes qui ont volé toute leur carrière sur la petite alouette III dotée d'une grande visibilité et à l'avionique très simple se retrouver du jour au lendemain avec des EFIS un PA 4 axes et une taille plus grande n'a pas été chose aisée. D'autant qu'en gendarmerie les pilotes n'avait pas de qualif IFR. Pour les mécanos même constat, passer d'une machine de conception très simple à une usine à gaz niveau complexité en comparaison que ce soit pour les cellules et moteurs comme pour les avioniques ce fut un bon technologique énorme.

Pour ce qui est du prix à l'achat comme pour l'entretien un H135 ou un H145 sera sûrement moins cher et n'oublions pas que plus c'est gros et plus c'est cher, en coût d'exploitation comme en entretien. Le seul élément sur lequel ont fait consensus c'est le chantage à l'emploi, qui rejoint les intérêts financiers de la société finalement.

Après sur 180 H145, s'il faut les assembler à Marignane plutôt qu'en Allemagne ça se négocie. Et puis ce n'est pas comme si on devait créer une industrie hélico ex nihilo

J'ai jamais dis que le succésseur de la gazelle devait voler à 140kt pendant 4h mais si déjà il pouvait faire du 120kt ne serais-ce que 2h30 .... parce qu'un Viviane c'est bien 180km/h à la puissance max, à 180l/h avec 360l de kero (dont 50 de réserve) dans les réservoir faute de puissance suffisante et de masse max adapté pour pouvoir prendre l'arment, les optionnels, l'équipage (120kg/pax en opex) et le plein complets en kéro!! Bref distance franchissable 300km en 1h30 grosso modo ... c'est très light et ça ruine les capacité des autres hélico suivre ou trainer la gazelle ....

Denver29 a écrit :J'ai jamais dis que le succésseur de la gazelle devait voler à 140kt pendant 4h mais si déjà il pouvait faire du 120kt ne serais-ce que 2h30 .... parce qu'un Viviane c'est bien 180km/h à la puissance max, à 180l/h avec 360l de kero (dont 50 de réserve) dans les réservoir faute de puissance suffisante et de masse max adapté pour pouvoir prendre l'arment, les optionnels, l'équipage (120kg/pax en opex) et le plein complets en kéro!! Bref distance franchissable 300km en 1h30 grosso modo ... c'est très light et ça ruine les capacité des autres hélico suivre ou trainer la gazelle ....

Et si tu le dis tu as sans doute raison.

Je pense que le concept Gazelle a été poussé jusqu'aux limites en terme de charge et d'aérodynamique par rapport à l'hélicoptère léger qu'elle est.
Ce que tu demande semble largement dans les cordes des H135M et H145M.

Je pense que le meilleur choix est le H145M. Les fiches dont j'ai donné les liens plus haut donne une charge emportée de:
- H135 = 1400kg
- H145 = 1700kg
Cela comprend équipage, équipement et carburant.

A mission égale je pense que le poids de l'équipage et de l'équipement sera sensiblement le même. Donc les 300kg d'écart peuvent potentiellement se reporter sur le kéro, soit probablement plus d'autonomie pour le H145.

Chargé comme ça, ça ne peut pas être une formule 1 c'est sûr. Pour les perfos de la viviane je parlais pas de config OPEX en vol en limite de puissance bien entendu. Et on pourrait rebondir en parlant des théâtres d'opérations que nous avons et de nos machines pas adaptées en termes de performances aux climats de ces régions également.

jojo a écrit :

Denver29 a écrit :J'ai jamais dis que le succésseur de la gazelle devait voler à 140kt pendant 4h mais si déjà il pouvait faire du 120kt ne serais-ce que 2h30 .... parce qu'un Viviane c'est bien 180km/h à la puissance max, à 180l/h avec 360l de kero (dont 50 de réserve) dans les réservoir faute de puissance suffisante et de masse max adapté pour pouvoir prendre l'arment, les optionnels, l'équipage (120kg/pax en opex) et le plein complets en kéro!! Bref distance franchissable 300km en 1h30 grosso modo ... c'est très light et ça ruine les capacité des autres hélico suivre ou trainer la gazelle ....

Et si tu le dis tu as sans doute raison.

Je pense que le concept Gazelle a été poussé jusqu'aux limites en terme de charge et d'aérodynamique par rapport à l'hélicoptère léger qu'elle est.
Ce que tu demande semble largement dans les cordes des H135M et H145M.

Je pense que le meilleur choix est le H145M. Les fiches dont j'ai donné les liens plus haut donne une charge emportée de:
- H135 = 1400kg
- H145 = 1700kg
Cela comprend équipage, équipement et carburant.

A mission égale je pense que le poids de l'équipage et de l'équipement sera sensiblement le même. Donc les 300kg d'écart peuvent potentiellement se reporter sur le kéro, soit probablement plus d'autonomie pour le H145.

Est-ce que les sièges blindés sont compris dans ton calcul ?

RAMIUS1983 a écrit :

jojo a écrit :

Denver29 a écrit :J'ai jamais dis que le succésseur de la gazelle devait voler à 140kt pendant 4h mais si déjà il pouvait faire du 120kt ne serais-ce que 2h30 .... parce qu'un Viviane c'est bien 180km/h à la puissance max, à 180l/h avec 360l de kero (dont 50 de réserve) dans les réservoir faute de puissance suffisante et de masse max adapté pour pouvoir prendre l'arment, les optionnels, l'équipage (120kg/pax en opex) et le plein complets en kéro!! Bref distance franchissable 300km en 1h30 grosso modo ... c'est très light et ça ruine les capacité des autres hélico suivre ou trainer la gazelle ....

Et si tu le dis tu as sans doute raison.

Je pense que le concept Gazelle a été poussé jusqu'aux limites en terme de charge et d'aérodynamique par rapport à l'hélicoptère léger qu'elle est.
Ce que tu demande semble largement dans les cordes des H135M et H145M.

Je pense que le meilleur choix est le H145M. Les fiches dont j'ai donné les liens plus haut donne une charge emportée de:
- H135 = 1400kg
- H145 = 1700kg
Cela comprend équipage, équipement et carburant.

A mission égale je pense que le poids de l'équipage et de l'équipement sera sensiblement le même. Donc les 300kg d'écart peuvent potentiellement se reporter sur le kéro, soit probablement plus d'autonomie pour le H145.

Est-ce que les sièges blindés sont compris dans ton calcul ?

D'après la façon dont sont rédigées les fiches (différence entre masse max et masse à vide) je pense qu'il faut déduire les masses des blindages des ces "charges emportées", ce qui milite encore plus pour le H145M. Les masses à vide sont probablement pour les versions "civiles", sans blindage.
La brochure du H135 présente un kit de blindage cockpit (siège plus plancher), celle du H145 présente une vue ou les sièges pilotes ont été protégés, plus ce qui semble être un blindage ajouté sur le plancher de soute.

Oui c'est pris en compte!

En gazelle les mecs se pèse au kg près. c'est con mais deux chats maigres de 70kg face à deux golgottes de 90kg c'est déjà 40kg de kéro en plus donc 50l et ça peut faire 20 min au régime d'attente dans le secteur d'une cible ...

Je pense que la question était de savoir si les chiffres de charge emportée (1400kg/ 1700kg) étaient avant ou après blindage.
Ma supposition est que c'est avant blindage.

Denver29 a écrit : ...
En gazelle les mecs se pèse au kg près. c'est con mais deux chats maigres de 70kg face à deux golgottes de 90kg c'est déjà 40kg de kéro en plus donc 50l et ça peut faire 20 min au régime d'attente dans le secteur d'une cible ...

C'est pas nouveau sur les hélicos...
Pour le premier vol du tout premier hélicoptère de Sud Aviation, ils avaient d'abord essayé avec leur pilote d'essais "normal", sans arriver à faire décoller la machine... Puis en faisant appel à un pilote modèle "jockey" ça avait fini par marcher !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Boulet

http://www.veroniquechemla.info/2012/02 ... ilote.html