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warbird2000 a écrit :L'A-10 n'est pas si vulnérable que cela au mandpad

Témoin cet épisode

https://theaviationist.com/2015/01/19/a-10-strela-iraq/

C'est meme l'avion qui à le plus de chance de rentrer après s'etre pris un missile MANPAD.

Certainement. Toutefois l'épisode cité dans le lien me semble sans grand rapport, vu qu'il rapporte une anecdote dans laquelle le A-10 ne s'est justement pas pris le missile.

Booly a écrit :

jojo a écrit :

Dany40 a écrit : Mais je ne doute pas une seconde que tout cela n'est qu'une réponse provisoire .... s'il y a bien un type de mission qui colle parfaitement à un scénario idéal d'usage de drones autonomes c'est bien le CAS ... dès que possible ce seront des drones qui viendront faire du raze motte sous le feu ennemi ...

Fiction...
Déjà, pour faire la différence entre l'ennemi, les copains où des chèvres il va falloir barder le drone de capteurs, donc il va couter une blinde. Et là tu peux oublier le drone "consommable".
Ensuite en cas de "friendly fire" on fait comment ?

On est encore loin du drone autonome qui ouvre le feu, et encore plus pour une situation avec des troupes au contact !

Amen, Jo²...

Les RPA type Reaper sont relativement adaptés pour le CAS, justement parce qu'ils peuvent discerner les factions qui se ferraillent pendant un TIC (Troops In Contact), avec un bon senseur optique et l'oeil des opérateurs... Penser qu'un "Cylon" pourrait actuellement faire la différence entre amis et ennemis, c'est avoir 30 ans d'avance sur la mise en oeuvre ops de systèmes qui, pour le moment, rendent surtout les mecs du DARPA tout chose... Quand on voit à quel point certains engagements au sol tenaient du sac de noeuds entre les gentils bleus, les copains verts, les neutres et les vilains rouges pas plus tard qu'il y a quelques années en Afghanistan, je ne crois pas au remplacement de l'A-10 par une machine autonome... peut-être le remplaçant du remplaçant, ça, c'est plus envisageable.

Ceci dit, j'aimais bien l'idée de je ne sais plus trop qui de complémentariser le F-35 par des RPA, et ya des candidats très sympas pour ça: le Skyguardian (un MQ-9 survitaminé niveau capacité d'emport et temps sur zone, mais un peu plus lent que le Reaper) et le prochain petit monstre de chez General Atomics, le Predator-C "Avenger" qui pourrait être assez virulent dans son genre si on le nourrit à la SDB

Sur ce type de mission je pensais plutôt à un drone téléguidé ... comme indiqué sur le sujet concernant l'UCLASS même si on sait aujourd'hui que ces technologies fonctionnent, il reste tout de même à les éprouver sur le terrain réel .. et plus encore il se pose un souci d'éthique concernant un usage de la force sans aval humain en direct ... Mais je crois que les militaires (US et autres) sont conscients des risques techniques et éthiques et c'est pour cela que des avions de combat comme le Rafale ou le F-35 sont conçus pour chaperonner des drones effectuant des missions de combat ... on maintien ainsi un humain dans la boucle décisionnelle.

Donc oui .. de mon point de vue le CAS à l'avenir sera effectué par des drones ... téléguidés peut être dans un premier temps mais aussi autonomes plus tard avec une surveillance depuis des F-35. L'identification ami/ennemi peut poser question dans le cadre spécifique des missions de CAS, mais l'identification des soldats alliés par leur équipement embarqué (bornage GPS par exemple) est depuis longtemps une réalité et peu permettre au drone de valider les alliés ... et il suffit de regarder l'interface du F-35 et son identification ami/ennemi pour voir ce que cela peut apporter sur ces phases.

mvoui.. disons que le moment où un drone atteint le degré de fiabilité sur le feu "ami"comparable à 'un humain (qui est déjà loin d'être infaillible), on en est encore loin...

Dany40 a écrit :et il suffit de regarder l'interface du F-35 et son identification ami/ennemi pour voir ce que cela peut apporter sur ces phases.

D'accord, fait péter les sources: comment fait le F-35 pour identifier des combattants amis au sol et faire la différence avec les "méchants" ?

simple, chaque humain sur la planète se fait implanter une puce géolocalisée, puis on classe les individus par convictions, bords, nationalités etc... ensuite, au dessus du champ de bataille, le F-35 consulte la base de données de la NSA par le biais d'internet et zappe ceux qui ne sont pas classés comme"gentils"...

jojo a écrit :D'accord, fait péter les sources: comment fait le F-35 pour identifier des combattants amis au sol et faire la différence avec les "méchants" ?

Y a qu'à observer les simulations de combat hardcore (comme Counter Strike ou Battlefield par exemple), c'est très parlant : les méchants ont des kalachnikovs et un air patibulaire. Avec un bon logiciel de reconnaissance faciale pour reconnaître les airs patibulaires couplé à la caméra de ciblage, t'es bon.

eutoposWildcat a écrit : ...c'est très parlant : les méchants ont des kalachnikovs et un air patibulaire. Avec un bon logiciel de reconnaissance faciale pour reconnaître les airs patibulaires couplé à la caméra de ciblage, t'es bon.

Problème, c'est que les "bons", enfin les pas enregistrés officiellement chez les "méchants", ont le même look, surtout vus depuis 10.000 ft...

eutoposWildcat a écrit :Y a qu'à observer les simulations de combat hardcore (comme Counter Strike ou Battlefield par exemple), c'est très parlant : les méchants ont des kalachnikovs et un air patibulaire. Avec un bon logiciel de reconnaissance faciale pour reconnaître les airs patibulaires couplé à la caméra de ciblage, t'es bon.

Mais bien sûr, je n'y avais pas pensé, la reconnaissance faciale ! J'ai vue ça dans un film avec un drone autonome mélomane



ça y est, on a trouvé la source d'information à la pointe de la technologie

Notez le palmarès de films ultra réalistes du réalisateur ! Presque des documentaires

Azrayen a écrit :Certainement. Toutefois l'épisode cité dans le lien me semble sans grand rapport, vu qu'il rapporte une anecdote dans laquelle le A-10 ne s'est justement pas pris le missile.

Quand il y'a des manpads, cela ne signifie pas automatiquement que l'A-10 va s'en prendre un .
Pour rappel l'A-10 a des leurres qui semblent suffisant contre des menaces de ce type .

Le truc, c'est que tu ne sais pas pourquoi le manpad n'a pas été au but. A-t-il été leurré ? Automatiquement ou manuellement ? A-t-il été mal tiré ? Était-il périmé ?

En l'état, l'article cité ne permet pas de conclure. Donc y voir un témoignage que "L'A-10 n'est pas si vulnérable que cela au mandpad" c'est, à mon avis, aller trop loin/trop vite

Oui, mais faute d'être rapide, le A-10 a été conçu pour encaisser comme aucun autre avion.

Je me souvient de l'A-4 Israélien qui effectivement était très vulnérable au manpad.

Le fait d'allonger simplement la tuyère réduisait significativement les risques.

Y-a t -il beaucoup d'A-10 détruits par des mandpads ?
Je n'ai pas les stats , ce serait intéressant de savoir

beaucoup je ne sais pas, pas un certain nombre en a mangé et est rentré pour le raconter...

comme je l'avais posté plus haut, il a été fait pour justement être aussi immunisé que possible à ce genre de menace: bimoteurs avec des nacelles écartées, positionnées en hauteur, masquées par la voilure et les empennages sous beaucoup d'angles, notamment vu par dessous, blindages partout où il faut (le blindage autour du cockpit testé pour résister aux projectiles jusqu'à 23mm (voire jusqu'à 57mm selon l'angle d'arrivée des obus), et même pas 14.5 que j'ai pensé plus tôt), réservoirs auto-obturants indépendants les uns des autres et isolés de manière que, même si l'un d'entre eux est bousillé au point de ne pouvoir se colmater, le fioul ne peut passer d'un réservoir plein vers celui-là, etc, etc... par conception, il est prévu pour être capable de voler avec un moteur HS, une gouverne de profondeur, une dérive et la moitié d'une aile en moins... dans le genre, je doute qu'en occident on trouve un seul zinc qui arrive ne serait-ce qu'à approcher la capacité à encaisser du A-10

Pour les pertes de A-10 : http://www.2951clss-gulfwar.com/

A priori durant la Guerre du Golfe : 6 pertes au combat, plus 23 appareils gravement endommagés mais rentrés, parmi lesquels 6 n'ont pas été réparés. Donc 12 appareils perdus, sur 165 engagés à un moment ou un autre.
Les 6 abattus l'ont été par de la DCA ou des SA-9/SA-13, qui ne sont pas des MANPADS à proprement parler (même guidage, mais missile "sous stéroïdes" comparés aux versions tirées à l'épaule).

euh, perdus au combat, on va dire "qui ne sont pas rentrés".. ceux qui rentrent ramènent le pilote.. et si l'avion n'est pas réparable, même si c'est une perte matérielle au final, on va considérer qu'il a fait le job jusqu'à la fin de la mission

Un des A-10 perdus en 1991 aurait pu l'être par un SA-16 selon cette page : http://iraqimilitary.org/forums/viewtopic.php?t=853

L'unique A-10 abattu en 2003 a apparemment été descendu par un Roland.

Il serait cependant tout aussi intéressant de savoir les causes des avions endommagés mais pas abattus.

A noter que dans la célèbre étude Gulf War Air Power Survey (Volume 5, table 205), on compte 4 Warthogs abattus mais aussi 13 endommagés (ce qui comprend les deux ferraillés après retour à la base, comptés dans les 6 perdus). Mais bonne chance pour avoir les détails.

TooCool_12f a écrit :euh, perdus au combat, on va dire "qui ne sont pas rentrés".. ceux qui rentrent ramènent le pilote.. et si l'avion n'est pas réparable, même si c'est une perte matérielle au final, on va considérer qu'il a fait le job jusqu'à la fin de la mission

J'ai bien fait la différence entre les deux, comme l'USAF le fait, relis-moi.

eutoposWildcat a écrit :Pour les pertes de A-10 : http://www.2951clss-gulfwar.com/

A priori durant la Guerre du Golfe : 6 pertes au combat, plus 23 appareils gravement endommagés mais rentrés, parmi lesquels 6 n'ont pas été réparés. Donc 12 appareils perdus, sur 165 engagés à un moment ou un autre.

Je ne vois pas comment tu arrives à ce compte. Sur la page http://www.2951clss-gulfwar.com/#/list-abdr-a10s je trouve 23 endommagés dont 6 les six pertes au combat (4 abattus + 2 crash on landing), plus un cannibalisé et un utilisé en décoration.

Tu as raison, j'avais lu les listes "pertes au combat" et "avions endommagés" comme s'excluant, mais elles se recoupent.
On a toujours 6 pertes au combat (comptées comme telles par l'USAF), plus 17 autres appareils avec des dommages notables, dont 2 au rebut.
J'avais consulté auparavant deux autres sites qui mélangeaient eux-mêmes les données, ce qui m'a conduit à lire un trop vite ce site bien mieux renseigné.

Attention quand même, l'USAF raisonne un peu comme l'IAF/IDF, un avion qui s'écrase parce que son équipage s'est éjecté sur panne hydraulique totale n'est pas une perte au combat.. même si la fuite hydraulique st causée par une rafale de 23mm tiré par un MiG, pour les "gentils" cela reste une perte accidentelle pour cause de dysfonctionnement technique.

Ah ouais, c'est ça alors le F-15E en Libye en 2011

Merci pour les chiffres

Les dommages subits par les A-10 sont quand même plus importants que ne laisse paraitre la propagande us et les us avaient la maitrise du ciel.

ben, la propagande US n'a jamais dit "en face, on a de gentils lapins de pâques qui nous accueillent à bras ouverts" hein? on leur a tiré dessus, personne n'a dit le contraire.. mais les dégâts sont en relation avec l'utilisation aussi..

le F-105 a été décimé au dessus du Vietnam, et pourtant c'était sans doute le meilleur bombardier tactique que les US ont mis en oeuvre là bas, le F-4 éventuellement mis à part... le truc est que le F-105 a fait la quasi-totalité de ses missions au dessus du Nord, et notamment du côté de Hanoi, où ils se faisait tirer dessus systèmatiquement... alors qu'ils devaient délivrer des bombes aussi précisément que possible avec les moyens de l'époque, donc, s'approcher plus qu'il n'était raisonnable la plupart du temps.

En Irak, le A-10, du fait de sa mission unique était parmi les plus exposés, si ce n'est le plus exposé des appareils US (l'Apache mis à part, éventuellement).. globalement, ils s'en tirent plutôt bien avec seulement 23 zincs touchés (et que 6 perdus) sur je ne sais combien de missions au contact de l'ennemi

Le A 10 a été conçu pour prendre des coups et survivre, ceux qui ont morflé mais qui sont rentrés à la base ont fait ce pourquoi ils avaient été faits.
Ou encore, les vraies pertes, c'est seulement les 6 (pas plus que les Tournedos dans le même conflit ! ), et les touchés qui sont rentrés, c'est normal, c'était étudié pour... Avec des avions "normaux" à la place du A 10 il y aurait eu beaucoup plus d'avions perdus...
Maintenant, imaginez que dans un conflit "limité" l'USAF perde 23 F 35... 2,3 Md$ dans la sciure... ça calme, non ? "Garderem lou A 10", guys !