The Need for SEAD

[jojo]

Les MANPADS refroidis en permanence et maintenus en veille il faut oublier.
Il faut bien 30s pour refroidir ce genre d'AD.

Un chasseur pendant son Run d'attaque va facilement "pusher" à 9Nm/mn, contre une portée cinématique typique de 3Nm en secteur avant pour un MANPAD.

Donc les MANPADS ne sont pas à l'abris d'un coup de bol, mais les chasseurs ont des chances de passer.
Pour être efficace les MANPADs ont besoin d'un radar de veille (Giraffe pour l'Armée de Terre) pour donner le préavis. Et ce radar est repérable...

[RAMIUS1983]

Il faut déjà le détecter et c est la que c'est difficile.

oui un aspic est discret (était car retiré des force) ,ce n'est pas le problème je pense ,
j'imagine que jojo parle de ce que défendra le SATCP (son job), il ne peut défendre qu'une faible surface et il en faut bcp pour mettre à l'abri une zone d'un missile standoff
si on la joue à l'américaine , un SATCP c'est bon pour défendre une colonne de char contre des hélicos
d'ailleur en france c'est pareil maintenant , plus de SATCP dans l'AA (reversé à l'AT) mais il reste du TCP (crotale) et du MR (mamba)

Tirer un a2sm en BA ça implique de sortir du terrain également et de devenir vulnérable a du SAM conventionnel aussi...

Les MANPADS refroidis en permanence et maintenus en veille il faut oublier.
Il faut bien 30s pour refroidir ce genre d'AD.

Un chasseur pendant son Run d'attaque va facilement "pusher" à 9Nm/mn, contre une portée cinématique typique de 3Nm en secteur avant pour un MANPAD.

Donc les MANPADS ne sont pas à l'abris d'un coup de bol, mais les chasseurs ont des chances de passer.
Pour être efficace les MANPADs ont besoin d'un radar de veille (Giraffe pour l'Armée de Terre) pour donner le préavis. Et ce radar est repérable...

Les chasseurs ont des chances de passer oui je suis accord mais ça sera un coup de bol également si ils traitent un objectif fortement défendu en ttba sans y laisser des plumes. Ça peut marcher quelques fois en jouant sur l effet de surprise mais tu peux être sur que les gars au sol vont mettre le paquet sur les sam de tout types et mettre un max de ferraille en l air a la moindre alerte... Alors c est bien de garder cette compétence pour un cas particulier mais c est prendre des risques inutiles . Personnellement je crois pas que le'ttba soit une solution a retenir aujourd'hui surtout avec un équipage humain...

Qu on le garde pour la mission nuke ou là ben si en vient a balancer un asmp c est que c est une situation désespérée alors risquer la vie d un équipage dans ces conditions se justifie.

[Azrayen]

RAMIUS1983, je ne sais pas si tu considères le scénario réellement envisagé ?

J'ai l'impression que tu parles de faire l'ensemble de l'attaque en TTBA, y compris le run final et la délivrance de l'armement. Un peu comme ce qui a été fait en 91 (Daguet).

Or ce n'est pas ce qui est "proposé". Car dès Desert Storm, les stats montrent une létalité bien supérieure dans la zone cible que pendant les autres phases ; et que c'est dans la zone cible que la concentration des moyens de défense adverse sera la plus importante.
Ce qui est proposé, c'est une approche TTBA supportée par les mesures ECM qui vont bien, puis un tir d'armement stand-off.
Et cette manière est "opposée" en quelque sorte, à la doctrine actuelle américaine de l'approche MA d'appareils furtifs, avant le (même) tir d'armement stand-off.

Cela part du principe que survoler une zone cible bien défendue, déjà un gros risque il y a 25 ans, l'est plus encore aujourd'hui.
Et que s'agissant de l'ingress/egress, les caractéristiques stealth radar n'offrent à elles seules pas assez (et pas autant) de garantie que l'utilisation combinée des masques terrains et de la guerre élec / SEAD.

Bien sûr qu'un SATCP bien placé sur l'axe d'ingress va pouvoir taper l'agresseur. Mais n'est-il pas douteux de penser (du point de vue du défenseur) pouvoir placer suffisamment de SATCP sur tous les axes possibles pour garantir l'interception de l'ensemble des appareils d'un raid (ou la mise hors de combat de suffisamment d'entre eux pour que les autres renoncent) ??

++
Az'

[OPIT]

Tirer un a2sm en BA ça implique de sortir du terrain également et de devenir vulnérable a du SAM conventionnel aussi.

En théorie, oui. La notion de temps vient mitiger tout ça.

[Azrayen]

atténuer/réduire, OPIT ?

Je rigole, car j'ai fait exactement la même il y a 2 jours (pas sur forum, mais...), on m'a limite pris pour un commercial en plomberie

[jojo]

LA grosse différence avec 91, c'est qu'à l'époque les avions faisaient la verticale pour délivrer l'armement. Aujourd'hui des armements stand off existent.

Ensuite il faut bien se comprendre, quand on parle de retourner en BA, c'est pour échapper à des menaces supérieures en MA/ HA (S300, S400 et futurs systèmes anti-furtif), pas pour le sport.

Les MANPADS sont "furtifs" mais avec un domaine de tir restreint contre un chasseur à grande vitesse.
Des moyens plus performants et efficaces sont plus gros et potentiellement repérables.

[OPIT]

atténuer/réduire, OPIT ?

Je rigole, car j'ai fait exactement la même il y a 2 jours (pas sur forum, mais...), on m'a limite pris pour un commercial en plomberie

Conclusion : On ne peut pas demander à ceux qui n'ont que la plomberie comme référence de comprendre les nuances du langage littéraire...
Maintenant si tu préfères "nuancer", je te l'offre

[RAMIUS1983]

RAMIUS1983, je ne sais pas si tu considères le scénario réellement envisagé ?

J'ai l'impression que tu parles de faire l'ensemble de l'attaque en TTBA, y compris le run final et la délivrance de l'armement. Un peu comme ce qui a été fait en 91 (Daguet).

Or ce n'est pas ce qui est "proposé". Car dès Desert Storm, les stats montrent une létalité bien supérieure dans la zone cible que pendant les autres phases ; et que c'est dans la zone cible que la concentration des moyens de défense adverse sera la plus importante.
Ce qui est proposé, c'est une approche TTBA supportée par les mesures ECM qui vont bien, puis un tir d'armement stand-off.
Et cette manière est "opposée" en quelque sorte, à la doctrine actuelle américaine de l'approche MA d'appareils furtifs, avant le (même) tir d'armement stand-off.

Cela part du principe que survoler une zone cible bien défendue, déjà un gros risque il y a 25 ans, l'est plus encore aujourd'hui.
Et que s'agissant de l'ingress/egress, les caractéristiques stealth radar n'offrent à elles seules pas assez (et pas autant) de garantie que l'utilisation combinée des masques terrains et de la guerre élec / SEAD.

Bien sûr qu'un SATCP bien placé sur l'axe d'ingress va pouvoir taper l'agresseur. Mais n'est-il pas douteux de penser (du point de vue du défenseur) pouvoir placer suffisamment de SATCP sur tous les axes possibles pour garantir l'interception de l'ensemble des appareils d'un raid (ou la mise hors de combat de suffisamment d'entre eux pour que les autres renoncent) ??

++
Az'

Pour moi c'est simple, plus tu voles bas, plus tu t'exposes à une panoplie d'armement importante, combien de F4 phantom son rentrés ou tombés au Vietnam touchés par des tirs d'armes légères, que ce soit du SATCP du SAM radar Moyenne ou longue portée tu t'exposes à toutes ces menaces lorsque tu descends alors qu'en HA et MA tu as déjà moins d'armements qui peuvent t'atteindre et je suis convaincu qu'un S400 çà peut se brouiller comme n'importe quel SAM radar c'est le jeu ancestrale de l'épée et du bouclier.

Alors pour moi furtivité pour éliminer la menaces des radars ancienne génération, brouillage pour les nouvelles technos et vol MA et HA en super-croisière pour rester un minimum de temps derrière le FLOT...

Ce n'est que mon avis bien sûr et je peux concevoir que certains ne voient que par les ingress TTBA, mais si on se projette sur les 30 ans à venir on peut imaginer que ce soit plutôt des engins sans pilotes qui effectuent ce genre d'approche...

[OPIT]

Pour moi c'est simple, plus tu voles bas, plus tu t'exposes à une panoplie d'armement importante (...)

Et plus tu voles haut, aussi. Sauf qu'au lieu d'intéresser fugitivement tout ce qui traîne 5km à la ronde, tu t'exposes pendant un bon moment à tout ce qui est présent à plus de 200 km autour de toi.
M'est d'avis que le bilan général n'est pas aussi contrasté que tu pourrais le penser.

[RAMIUS1983]

Et plus tu voles haut, aussi. Sauf qu'au lieu d'intéresser fugitivement tout ce qui traîne 5km à la ronde, tu t'exposes pendant un bon moment à tout ce qui est présent à plus de 200 km autour de toi.
M'est d'avis que le bilan général n'est pas aussi contrasté que tu pourrais le penser.

Je suis d'accord avec toi mais là on parle d'un F-35 avec des équipements GE de dernière génération, qui est dans une task force comprenant tout ce qu'il faut comme avions de rens et de GE et en réseaux avec d'autres chasseurs...De plus combien de radars peuvent voir un F35 à 200km ? Parce qu'à ce moment là n'importe quel chasseur de génération 4 ou 4,5 est détecté et suivi avant l'ingress de bien plus loin. Et un radar aussi performant deviendra une cible prioritaire. L'arrivée du F35 ne signera pas la fin de la mission SEAD bien au contraire surtout avec des systèmes comme le S400 qui sont réputés quasi imbattables...

[*Aquila*]

Il faut arrêter de penser figé. La réalité d'aujourd'hui n'est ni celle d'hier, ni celle de demain. Nous venons de traverser (et traversons encore) une période où, dans la moyenne, l'on s'expose à plus de dangers en bas qu'en haut. Il ne fait, AMHA, strictement aucune espèce de doute que cet état de fait changera, au moins localement, dans le courant de la longue carrière du F-35. Laquelle sera peut-être suffisamment longue pour que cela change dans le sens aller puis le sens retour... Pourquoi ça changera? Parce que tout le monde veut contrecarrer la fluidité du volume aérien, qui permet à l'ennemi volant d'y faire ce qu'il veut. Et vu que sciences et techniques évoluent vite par les temps qui courent, ce qui doit arriver arrivera.

Les questions qu'il faut se poser portent sur la capacité d'une force à s'adapter aux évolutions.

Ceci dit, je constate qu'ici, on évoque les abominations de la TBA: les affres de la mitraille, les horreurs de la ferraille, le cauchemar des SATCP des prochaines générations. C'est très rafraîchissant. Ca change des sujets sur le A-10 où l'on considère que la TBA, c'est tranquillou et que Daesh, les taliban, Al Qaïda et tous leurs amis ont vocation à combattre en string et avec des lance-pierres jusqu'à la fin des temps.

[jojo]

Ca change des sujets sur le A-10 où l'on considère que la TBA, c'est tranquillou et que Daesh, les taliban, Al Qaïda et tous leurs amis ont vocation à combattre en string et avec des lance-pierres jusqu'à la fin des temps.

IMHO ils faut arrêter de jouer à se faire peur. Je ne pense pas qu'ils soient prêts à mettre en oeuvre des SAM moyenne portée non plus.

[RAMIUS1983]

IMHO ils faut arrêter de jouer à se faire peur. Je ne pense pas qu'ils soient prêts à mettre en oeuvre des SAM moyenne portée non plus.

Et pourquoi pas? Personne ne peut avoir la certitude qu'il ne soient déjà en possession de ce genre de système hérité de l'armée Irakienne pour DAESH par exemple. Avec tous les militaires qui les ont rejoint il y a sûrement parmi eux des gars qui les ont utilisés et qui sont en mesure de les faire tourner... Par exemple, la Syrie et l'Irak sont équipés de SA-6, çà suffit pour envoyer un chasseur conventionnel au tapis.


Etant donné les gens de tous bords qui les ont rejoints et l'argent que ce groupe c'est fait avec le pétrole ainsi que l’expansion qu'ils ont eu sur différentes régions du monde on ne peut pas savoir avec certitude ce qu'ils ont entre les mains...

[jojo]

IMHO ils faut arrêter de jouer à se faire peur. Je ne pense pas qu'ils soient prêts à mettre en oeuvre des SAM moyenne portée non plus.

Et pourquoi pas? Personne ne peut avoir la certitude qu'il ne soient déjà en possession de ce genre de système hérité de l'armée Irakienne pour DAESH par exemple. Avec tous les militaires qui les ont rejoint il y a sûrement parmi eux des gars qui les ont utilisés et qui sont en mesure de les faire tourner... Par exemple, la Syrie et l'Irak sont équipés de SA-6, çà suffit pour envoyer un chasseur conventionnel au tapis.


Etant donné les gens de tous bords qui les ont rejoints et l'argent que ce groupe c'est fait avec le pétrole ainsi que l’expansion qu'ils ont eu sur différentes régions du monde on ne peut pas savoir avec certitude ce qu'ils ont entre les mains...

Et à ton avis, que va-t-il se passer si un Straight Flush est détecté ?

Plus ils utilisent d'armements lourds, plus ils sont détectables, plus ils font de belles cibles...

[*Aquila*]

Ca change des sujets sur le A-10 où l'on considère que la TBA, c'est tranquillou et que Daesh, les taliban, Al Qaïda et tous leurs amis ont vocation à combattre en string et avec des lance-pierres jusqu'à la fin des temps.

IMHO ils faut arrêter de jouer à se faire peur. Je ne pense pas qu'ils soient prêts à mettre en oeuvre des SAM moyenne portée non plus.

Et il faut arrêter de supposer que dans 25 ans, on n'aura pas d'adversaires plus rugueux à gérer. Quand on parle "avenir des forces", la première image qui vient à l'esprit de beaucoup, c'est un chevrier afghan. C'est une erreur.

[RAMIUS1983]

Et à ton avis, que va-t-il se passer si un Straight Flush est détecté ?

Plus ils utilisent d'armements lourds, plus ils sont détectables, plus ils font de belles cibles...

Dans ce cas de figure on verra si le temps de réaction de l OTAN et des russes est suffisamment rapide pour éviter qu'un avion allié en face les frais...

[jojo]

Ca change des sujets sur le A-10 où l'on considère que la TBA, c'est tranquillou et que Daesh, les taliban, Al Qaïda et tous leurs amis ont vocation à combattre en string et avec des lance-pierres jusqu'à la fin des temps.

IMHO ils faut arrêter de jouer à se faire peur. Je ne pense pas qu'ils soient prêts à mettre en oeuvre des SAM moyenne portée non plus.

Et il faut arrêter de supposer que dans 25 ans, on n'aura pas d'adversaires plus rugueux à gérer. Quand on parle "avenir des forces", la première image qui vient à l'esprit de beaucoup, c'est un chevrier afghan. C'est une erreur.

En fait je ne vois pas ce que viens foutre le chevrier Afghan dans la discussion au départ.
C'est pas trop contre les chèvres qu'on va faire du SEAD !!! L'argument "on a besoin de F-35 pour faire du CAS, parce que dans 25 ans les guerrillas auront des SAM" est fallacieux.

Les guérillas c'est à la mode en ce moment. Mais avec les tensions régionales qui montent (Asie, Golfe, Turquie, Europe de l'Est), et le marché de l'armement en plein boom économique, d'ici 25 ans je vois plutôt un bon vieux conflit inter-étatique. Il y a pas mal de monde que ça démange...et oui il y aura du matos récent !

Donc si on veut des avion furtifs c'est pour éventuellement se foutre sur la gueule avec des états qui ont des SAM. Mais c'est pas poli de le dire.

[*Aquila*]

Donc si on veut des avion furtifs c'est pour éventuellement se foutre sur la gueule avec des états qui ont des SAM. Mais c'est pas poli de le dire.

C'est pas poli mais c'est vrai, en effet. Et à titre de synthèse, la TBA sera probablement de plus en plus dangereuse, mais la moyenne altitude ainsi que la haute pourraient bien devenir encore pires, avec des capacités de détection / conduite de tir accrues, pas forcément radar.

Pour caricaturer, ce qu'il y a de bien avec le SEAD, c'est qu'une fois un moyen sol-air neutralisé, on lève une incertitude: la question ne se pose plus de savoir s'il vous a vu ou pas.

[OPIT]

Pour caricaturer, ce qu'il y a de bien avec le SEAD, c'est qu'une fois un moyen sol-air neutralisé, on lève une incertitude: la question ne se pose plus de savoir s'il vous a vu ou pas.

Dans ce cas, il serait plus judicieux de parler de DEAD. Le SEAD n'abouti pas systématiquement à la neutralisation permanente.

[jojo]

Et à titre de synthèse, la TBA sera probablement de plus en plus dangereuse, mais la moyenne altitude ainsi que la haute pourraient bien devenir encore pires, avec des capacités de détection / conduite de tir accrues, pas forcément radar.

Ah, tu vois qu'on est d'accord, au fond, en creusant un peu

[Azrayen]

Pour caricaturer, ce qu'il y a de bien avec le SEAD, c'est qu'une fois un moyen sol-air neutralisé, on lève une incertitude: la question ne se pose plus de savoir s'il vous a vu ou pas.

Dans ce cas, il serait plus judicieux de parler de DEAD. Le SEAD n'abouti pas systématiquement à la neutralisation permanente.

Pas forcément. Neutraliser n'est pas tuer.

La neutralisation, ça peut être un brouillage qui va durer 1/2h le temps que ta COMAO passe. Donc du SEAD mais pas du DEAD.

[TOPOLO]

Et à titre de synthèse, la TBA sera probablement de plus en plus dangereuse, mais la moyenne altitude ainsi que la haute pourraient bien devenir encore pires, avec des capacités de détection / conduite de tir accrues, pas forcément radar.

Ah, tu vois qu'on est d'accord, au fond, en creusant un peu

Je crois qu'il y a beaucoup de gens assez d'accord:le TTBA est aujourd'hui inutile et néanmoins dangereux (en tout cas beaucoup plus que le FL150), demain le TTBA restera dangereux, voir le sera encore plus qu'aujourd'hui, mais le FL150 pourrait bien devenir strictement invivable, même pour un stealth en super-croisière (et j'ai du mal à savoir ce que sait faire un S-400 ou un SA-17 contre un F-22 au FL600 à M1.5) et dans ces cas là, il faudra bien redescendre, même si tout le monde y laissera sans doute des plumes.

[*Aquila*]

et dans ces cas là, il faudra bien redescendre, même si tout le monde y laissera sans doute des plumes.

C'est là que le coût de production et d'exploitation de ladite plume devient un enjeu. C'est là qu'avoir misé tant de milliards sur la furtivité EM serait catastrophique si cette furtivité EM était contournée, parce qu'on se serait contraint à exploiter des flottes réduites et fort coûteuses pour, au final, subir une attrition difficile à assumer.

Ah, tu vois qu'on est d'accord, au fond, en creusant un peu

Ah ouais dis-donc. L'accident bête.

[OPIT]

Pas forcément. Neutraliser n'est pas tuer.

La neutralisation, ça peut être un brouillage qui va durer 1/2h le temps que ta COMAO passe. Donc du SEAD mais pas du DEAD.

Je reformule : Le SEAD n'abouti pas systématiquement à la neutralisation certaine.
Seule la destruction lève l'incertitude.

[RAMIUS1983]

Une chose est sûre c'est qu'il va falloir une nouvelle génération d'armement pour traiter des cibles dans la lignées du S400 qui envoient des missiles à plus de Mach 6...

Après je trouve que vous limitez trop le F35 à son design furtif, il est sensé donner la meilleure SA qui existe sur un chasseur c'est quand même un sacré argument en sa faveur.

Si il tient ses promesses il vaudra mieux affronter un environnement GE de haute intensité à son bord qu'avec un chasseur de la génération précédente upgradé au point d'en avoir perdu son aérodynamisme et sa maniabilité et qui sera visible que ce soit en thermique ou radar à des kilomètres. Le F-35 c'est pas la panacée il à fait des sacrifices notamment sur sur la maniabilité mais il à toujours cet avantage de voler en config de guerre plus loin plus vite et en étant plus discret.

Pour revenir au fait qu'il y aura moins d'avion car augmentation du prix. il est plus cher qu'un Rafale un F18E ou un Gripen E mais face à un des systèmes SAM(S400 encore) capable de lancer jusqu'à 48 missiles de 5 types différents qu'on ait 8 superbug sous stéroides ou 6 F35 si ils sont détectés et que des missiles sont guidés sur eux le résultat sera le même.