Un seul Crusader a tenu tête à 6 MiG au Vietnam !

[SpruceGoose]

Donc 4 adversaires, combinés avec sa science du combat, n’étaient pas un problème.

Si et seulement si ses adversaires étaient sous-entraînés... Aucun pilote ne peut surveiller quatre adversaires en même temps. Et les autres aussi étaient armés. Et dynamiquement un MiG-21 vaut un Crusader. Bref il a assez bien géré son affaire pour rester en vie, mais le facteur chance a été forcément très important.
Il aurait dû faire face à seulement deux types de son propre niveau parmi ses adversaires qu'il ne serait sans doute plus là pour en parler... Ou alors il aurait encore bien plus à dire sur le tourisme pénitentiaire indochinois que sur le combat lui-même.

Tu noteras par ailleurs qu'aucune armée de l'air ne s'entraîne au combat à vue en 4 contre 1... Ou même au 8 contre 2. Parce que personne ne pense que c'est une configuration tactique normalement gérable.

Extrait du texte de Jojo :

As it became obvious that the four bandits had split into two sections,Schaffert started a series of yo-yo maneuvers using the afterburner, trying to reach an advantage position against the MiGs, leaving the chance to Brown Bear to conduct the dogfight as a 1 vs 2 engagement.

Les Mig21 ne sont arrivés qu'après l'engagement avec les Mig17.

Je dis qu'on ne peut pas spéculer aussi facilement sur les chances de survie de Schaffert face à un adversaire supérieur en nombre comme cela s'était déroulé.

Je suis d'accord avec Warbird2000. Le pilote connaît certes les possibilités de son armement (probabilité de bon fonctionnement des missiles et canons), mais s'il spécule sur une probabilité d'échec de sa mission, alors autant invoquer un problème technique imaginaire avant le catapultage et donc se faire remplacer par un autre pilote.
Ce n'est pas comme cela que ça se passe dans la tête des pilotes de l'US Navy dans les années Vietnam.
Et encore moins si le pilote est un senior officer qui doit montrer l'exemple et dont le rôle est d'être leader et où une compétition féroce régnait au sein des différents escadrons.

En 1967, les Mig 21 n’ont pas engagé de nombreux combats contre les pilotes de l’US Navy.
On enregistre 3 Mig21 et 3 Mig17 abattus par des Phantom F-4 USN ; alors que 10 Mig17 avaient été abattus par des Crusader F-8 de l’USN.

L’année précédente, tous les Mig abattus par l'USN étaient des Mig17 sauf 1 Mig21 (6 Mig + 1 probable au total) - avec 3 kills + 1 probable de Mig17 par F-8 Crusader avec AIM-9.
Ce n’est qu’en 1968 que les Mig21 se sont montrés davantage présents en dogfight.
(Idem en ce qui concerne les combats avec l’US Air Force).
En 1966 la majorité des kills USN et USAF l’avaient été sur Mig17.

De là à comprendre que pour un pilote US le Mig17 n’était pas réellement un problème en dogfight est quand même aisé.

Sur ces victoires en dogfight de 1967 avec les F-8 Crusader, sur les 10 kills, 9 l’ont été par Aim-9D (un avec Aim-9D et canon ; un avec canon et roquette).
Sur les 6 kills des F-4 USN, 3 l’ont été sur Mig17 avec 2 Aim-9BD et 1 AIM-7E.

La dernière victoire USN en 1967 s’était déroulée le 14 Décembre – jour de la mission de Schaffert.
A partir de là, un pilote comme Schaffert ne peut pas spéculer sur un échec lorsqu’il engage le combat – ça aurait été ridicule.
Je suppose qu’il était équipé de AIM-9D.
C’est un coup de malchance que tous les tirs aient foiré.

* * *

[eutoposWildcat]

Respectueusement, je t'ai connu plus rigoureux sur le plan logique.

D'une part, je n'ai pas évoqué le fait de savoir ou non si le pilote américain avait la volonté de se battre. J'espère bien qu'il l'avait, c'est en effet un prérequis.
J'ai seulement contredit l'idée que le combat était facile, que "4 contre 1, ça n'était pas un problème".

D'autre part, justement, le fait que les Américains avaient déjà abattu des MiG-17 ne peut pas signifier qu'il soit facile de se battre à 4 contre 1 contre des MiG-17, fût-ce aux commandes d'un Crusader. Ça n'a aucun lien. Si on appliquait le même raisonnement ailleurs, ça signifierait par exemple que se battre à 4 contre 1 en P-51 contre des 109 est facile puisque des P-51 ont déjà abattu des 109 en grand nombre. Ça ne colle pas.

[SpruceGoose]

Respectueusement, je t'ai connu plus rigoureux sur le plan logique.

D'une part, je n'ai pas évoqué le fait de savoir ou non si le pilote américain avait la volonté de se battre. J'espère bien qu'il l'avait, c'est en effet un prérequis.
J'ai seulement contredit l'idée que le combat était facile, que "4 contre 1, ça n'était pas un problème".

D'autre part, justement, le fait que les Américains avaient déjà abattu des MiG-17 ne peut pas signifier qu'il soit facile de se battre à 4 contre 1 contre des MiG-17, fût-ce aux commandes d'un Crusader. Ça n'a aucun lien. Si on appliquait le même raisonnement ailleurs, ça signifierait par exemple que se battre à 4 contre 1 en P-51 contre des 109 est facile puisque des P-51 ont déjà abattu des 109 en grand nombre. Ça ne colle pas.

Ce que j'essaye de dire est que le Mig17, de 1965 à fin 1967, était un adversaire "connu, habituel" des pilotes de l'US Navy et qu'il n'était pas invincible ni particulièrement "difficile" à combattre.

Sur les 110 kills effectués par l'USAF et l'USN sur cette période, 83 Mig17 furent abattus.
Il me semble qu'avec un tel ratio, les pilotes américains avaient une assez bonne connaissance des qualités et défauts du Mig17 ainsi que des tactiques employées par leurs pilotes.

Pour revenir au film :

Schaffert avait été averti qu’il y avait 4 Mig en l’air et pensait qu’ils se dirigeaient vers le groupe d’attaque principal.
C'est en arrivant à basse altitude et en effectuant un tonneau au dessus du A-4 qu'il aperçut une paire de Mig17 arrivant de face.
Ils se sont donc croisés en passe de combat 1 vs 2 et les 2 Migs avaient viré pour de placer dans ses 6 heures. Il ne pouvait qu’engager le combat à ce moment en plongeant sur eux en demi-tour.
Il savait qu’il y avait une autre paire de 17 dans le coin mais invisibles pour le moment et dont les intentions étaient inconnues.

Donc on est 1 vs 2.

Le wigman n’avait pas pu suivre son leader qui s’était mis en virage gauche serré et s’était retrouvé dans le champ de tir de Schaffert. Son Aim-9 aurait dû faire un kill… mais il y a eu défaillance technique.
Comme il dit, c’était vraiment du gâteau… ce tir.
Schaffert se prépare à un second tir sur la même cible.

C’est à ce moment là que la 2ème paire de 17 arrive dans ses 9h00 en plongée et tire au canon.

Il tire 6g gauche pour se dégager, les 17 overshootent.

Ce n’est que maintenant qu’il y a 1 vs 4. Pas exactement, plutôt 1 vs (2 + 2), ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Et c’est à partir de maintenant que Schaffert utilise tout le potentiel de son F-8 et sa science du combat afin de s’en sortir.
Se placer dans les 6h00 de la 1ère paire. Nouveau tir Aim-9 foiré…
C’est là que réapparaît la 2ème paire qui le tire au canon.
Il échappe à nouveau en montée verticale.

Enter the 21s ! Et leur tir de merde. Et ils passent leur chemin… ce fut juste un tir d’opportunité au petit bonheur la chance. Tactique habituelle en 1967, pas de dogfight de leur part.
Donc pour moi pas vraiment de 1 vs 6 ou (2 + 2 + 2).

On reste toujours 1 vs (2 + 2).
Il replonge vers la paire de 17 visible, se place dans ses 6 heures et à nouveau le tir Aim-9 foire.
Tir canon… foiré aussi.
Plus de tir possible, mais son esprit combatif et son assurance lui dictent de faire joujou avec le Mig leader de la paire dans le plan vertical – les 3 autres ont dû déclarer forfait, on ne les voit plus – jusqu’au moment où il sent que le Mig va être en position de le toucher au canon, la montée en chandelle de trop.
Il décide alors de rompre le combat.

Pour moi, on voit que le tir canon n’est pas un tir où on fait mouche facilement.
On voit que Schaffert arrive toujours à se positionner dans les 6h00 de ses ennemis, d’abord en 1 vs 2, puis 1 vs (2 + 2).
A aucun moment, en manœuvre de dog, les Mig ont réussi cela.
Quand ils étaient arrivés à décrocher un tir canon, c’était uniquement par la deuxième paire qui avait pris le temps de se placer en manœuvre libre sans contrainte.

Dans ce combat Schaffert avait toujours mené la barque, il n’avait jamais subi, et c’est ce qui me fait dire que ce n’était pas un problème.

Maintenant, si on commence à évoquer la chance ou autre sort bénéfique ou maléfique supposé, on ne fait que déformer la réalité.

REM : Attention, on parle ici de F-8 avec Schaffert aux commandes et de Mig17 et non pas de P-51 et Me109.

* * *

[l3crusader]

Bien sur que si, il a eu de la chance. Si les Atolls des Mig-21 avait accroché, il était foutu.

2eme chose : dès l'instant ou le A-4 est hors de danger, il aurait été prudent de se barrer. Il a encore de l'armement, donc il peut éventuellement choisir de rester pour faire des kills. Mais par contre, quand ses canons sont out, il est stupide de rester. Il peut arriver 2 choses :
- il fout une raclée au Mig-17 : celui çi survit, et dit à tout ses copains comment le F-8 sait manoeuvrer. En gros, donner de l'info gratuite à l'ennemi. En tout cas, lui n'a rien à y gagner.
- il se fait descendre, parce qu'il merde, qu'il a plus de kéro, que d'autres Mig arrivent, ou quoi que ce soit : il perd l'avion et gagne des vacances en camp de PoW.
C'était donc une décision de merde. Son "esprit combatif", en l'occurence, on s'en tape.


Être courageux c'est bien. Être courageux pour rien, c'est être stupide. Et un pilote stupide n'est pas un bon pilote.

Quand à choisir mon wingman, je préfère avoir un gars qui sait quand engager et quand se barrer, plutôt qu'un gars qui se laisse entraîner dans un furball inutile plutôt que d'accomplir sa mission.

[Robin Hood]

Ce n'est pas du tout évident de se désengager d'un combat contre 4 appareils (même 2 + 2). Il était peut-être plus en sécurité en dogfight dans leurs 6 heures, même sans armement. La séparation d'un combat, c'est une question de trouver le moment où tu ne donneras pas l'opportunité à tes adversaires de t'allumer. Il se serait peut-être fait abattre s'il avait rompu le combat en plein 1v4 (par un -17, ou par les -21 qui auraient peut-être trouvé une meilleure cible pour leurs Atolls, genre, pleine PC et volant relativement droit pour s'éloigner du combat).

Sinon, je ne sais pas ce que tu entends par "accrocher" pour les Atolls, mais tu semble surestimer un peu ces copies d'AIM-9B. Quand on voit le taux de réussite des missiles de Schaffert, on se dit que les MiG-21 n'avaient finalement pas tant de chances de toucher un appareil en plein dogfight. Il y a les missiles qui ne se décrochent jamais de leur pylône, ceux dont le moteur ne s'allume pas, ceux qui ne guident pas, ceux qui ne parviennent pas à suivre la manœuvre de la cible, et ceux qui n'explosent pas. Bien sûr, ça aurait pu, mais à ce compte-là, tous les missiles de Schaffert auraient aussi pu fonctionner correctement.

[warbird2000]

Si on appliquait le même raisonnement ailleurs, ça signifierait par exemple que se battre à 4 contre 1 en P-51 contre des 109 est facile puisque des P-51 ont déjà abattu des 109 en grand nombre. Ça ne colle pas.

Un 109 G6 AS ou G-10 sans pod canon est du niveau du P-51

Le mig-17 n'est pas dans la même catégorie que le F-8
Le F-8 peut néanmoins se faire descendre si il entre dans le plan Horizontal
Or si j'ai bien lu le résumé de sprucegoose, Schaffert a bien utilisé le plan vertical

Mig -17 : 65 Ms en Vitesse ascensionnelle
F-8 E : 163 Ms en "

Un avion qui a plusieurs avantages techniques évident peut se permettre d'engager un adversaire supérieur en nombre.
De plus le combat aérien ce n'est pas un combat de boxe.
Quatre adversaire en boxe peuvent frapper simultanément un seul adversaire.
C'est plus difficile à quatre avions de tirer simultanément sur un seul adversaire qui en plus est plus rapide

[SpruceGoose]

Bien sur que si, il a eu de la chance. Si les Atolls des Mig-21 avait accroché, il était foutu.

Niet ! On élimine la chance et on se concentre sur des probabilités de kill générés par les performances des armes et des hommes.

En 1967, le Nord-Vietnam ne dispose pas d’un nombre élevé de Mig21. Ils évitent de les exposer.
Le niveau d’expérience de l’aviation militaire nord-vietnamienne est faible – il n’a rien à voir avec celui des USA qui date du début du 20è siècle. Les tactiques en découlent – se référer à l’ouvrage de Roger Boniface Fighter Pilots of North Vietnam 1965-1975.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.

L’armement Air-Air n’est pas d’une fiabilité technique à toute épreuve dans les 2 camps.
Le tir missile Air-Air n’est jamais basé sur une décision hasardeuse – même aujourd’hui il exige de se trouver dans le domaine de tir de l’arme – il y a donc des conditions nécessaires, mais elles ne sont pas suffisantes – une probabilité de kill de 85% est fortement recommandée avant de déclencher le tir… alors en 1967 sans calculateur de tir et HUD… se référer à Scream of Eagles Creation of Top Gun de Robert Wilcox qui explique ce point d’importance.
Quant au tir canon Air-Air… déjà avec un calculateur de tir très élaboré… ça me semble bien aléatoire.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.

Les pilotes de Mig21 reçoivent des consignes précises pour le non-engagement en dogfight, des consignes en tir d’opportunité ; le tir missile Air-Air est au petit bonheur la chance – n’évoquons même pas la notion de domaine d’action potentiel du missile et du domaine de tir déjà non maîtrisés par les Américains… - donc avec probabilité de kill pratiquement nulle.
D’ailleurs on retrouve cette notion concernant l’utilisation de l’arme Air-Sol pour la défense du Route Package 6… mais ceci est une autre histoire.
Tirer des Atoll avec un Delta B de ~120° et un dépointage de ~330° est loin d’être une solution d’avenir, pas étonnant qu’il en ait été tiré 4 à la fois ; soit la totalité.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.

Schaffert manœuvre toujours comme un chef et se place systématiquement dans les 6h00 de ses adversaires.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.

Ses tirs Aim-9 ont été défaillants.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.

Son tir canon a été défaillant.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.

Les tirs canon de ses adversaires le ratent systématiquement.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.

Schaffert a pris la décision de continuer à faire joujou plutôt que de rompre le combat une fois son armement épuisé.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.

Le combat a duré très longtemps, ce qui a semblé décourager les trois quarts de ses adversaires.
C’était comme ça ce jour du 14 décembre 1967.


Le What If ne m’intéresse pas.
Si Schaffert avait été un Ensign juste qualifié F-8…
Si Schaffert n’avait pas fait une prière à l’aumônerie du bord avant la mission…
Si le leader de la 1ére paire avait été le Colonel Toon…
Si les Mig21 avait engagé un dogfight…
Si tous les pilotes de Mig engagés avaient eu le niveau technique du leader de la 1ère paire…
Si une 4è paire et même une 5è paire avaient fait apparition…
Si les AIM-9 n’avaient pas été défectueux…
Si la PC du F-8 avait eu une défaillance technique…
Si Schaffert avait eu un problème d’incontinence urinaire ou intestinale au cours du combat…

Je laisse à d’autres élaborer des scénarios.

Je pense qu’il est plus intéressant de rester coller aux faits tels qu’ils sont relatés et essayer de répondre à une question de type "Pourquoi" aux constatations citées depuis le début.

* * *

[SpruceGoose]

Le mig-17 n'est pas dans la même catégorie que le F-8
Le F-8 peut néanmoins se faire descendre si il entre dans le plan Horizontal
Or si j'ai bien lu le résumé de sprucegoose, Schaffert a bien utilisé le plan vertical

Oui, en 1967 les pilotes américains connaissent très bien les forces et les faiblesses du Mig17 depuis les premiers engagements de 1965.

C'est le Mig21 qui leur reste toujours mystérieux, que vaut-il en dogfight, comment faut-il s'y prendre afin d'avoir l'ascendant etc...

* * *

[El Doctor]

Faire face 2mn aurait déjà été un exploit et aurait permis de remplir la mission (permettre au A-4 de se tirer). 10mn c'était un peu de l'orgueil quand même, même si ça son exploit se respecte

Pas sûr qu'il jouait à faire durer le suspens. Il devait plutôt essayer de sauver sa peau en cherchant la bonne fenêtre pour foutre le camp à partir du moment où il a compris que son avion n'était plus une arme. Sauf qu'on ne peut pas simplement allumer la gamelle et foutre le camp, il faut faire en sorte qu'au moment où on tourne le dos, personne ne soit en mesure de se glisser à six heures pour faire un carton. Avec un seul opposant, c'est jouable rapidement, avec six, ça rend la fenêtre de bug out très étroite. Un pilote ne tourne pas le dos parce qu'il est agressif et qu'il a un mental de vainqueur, arrêtez le romantisme. Il serait surtout complètement con...

[warbird2000]

Rasmussen Aussi de la VF-111 EDIT réussira son kill avec un aim-9
Et l'auteur conclut en disant qu'il a fallu quatre f-8 pour descendre un mig-17.

A noter que selon "Migs over North Vietnam", edition Hikoki, aucun mig-17 ne sera perdu le 14 decembre 67
Enfin , si les américains toutes armes confondues revendiquent 74 migs en 67,
les nord vietnamiens ne reconnaissent que 45 avions et 39 pilotes perdus toutes causes confondues.

Donc le rendement des avions us est encore pire que les stats us ne le laissent penser

Petit nuance toutefois quand on dit que 30 Missiles ont été tirés pour 5 kills cela ne veut pas dire que 25 missiles ont mal fonctionnés.
Deux missiles ont étés peut être nécessaire pour détruire un avion ou un missile a été redondant pour la cible.
Du fait du manque de fiabilité des missiles, souvent deux missiles étaient tirés sur la même cible.

edit

[Kamov]

Wouah!!!! il y en a un qui va pouvoir écrire un livre sur cet engagement!

[SpruceGoose]

A noter que selon "Migs over North Vietnam", edition Hikoki, aucun mig-17 ne sera perdu le 14 decembre 67

Effectivement (on a une source identique de R Boniface).
Peut-être une erreur de frappe entre un 4 et un 9 pour la date.

Un Mig17 abattu par AIM-9D tiré par Lt Richard Wyman / F-8E VF162 USS Oriskany.

Arrivé avec son skipper Swanson sur les lieux où Schaffert était en combat.
Ils engagèrent un des Mig17 - très bon pilote apparemment, reconnu par les pilotes US - Rasmussen arrive etc...

Je ne vois pas pourquoi on parle de 4 avions US contre 1 Mig - j'aurais dit 3 vs 1.

* * *

[warbird2000]

J

e ne vois pas pourquoi on parle de 4 avions US contre 1 Mig - j'aurais dit 3 vs 1.

Il fallait comprendre que quatre F-8 on tiré mais un seul a fait mouche selon les us bien entendu
Selon mes Sources Rasmussen a bien revendiqué un avion le 14 decembre 67

Je ne sais plus où je l'ai lu mais le mig-17 simplement en virant pouvait éviter des sidewinder ce qui explique le mauvais score des F-8

[ironclaude]

Ah voilà j'ai retrouvé le cartoon que je cherchais pour illustrer cette discussion:

[SpruceGoose]

J

e ne vois pas pourquoi on parle de 4 avions US contre 1 Mig - j'aurais dit 3 vs 1.

Il fallait comprendre que quatre F-8 on tiré mais un seul a fait mouche selon les us bien entendu
Selon mes Sources Rasmussen a bien revendiqué un avion le 14 decembre 67

Je ne sais plus où je l'ai lu mais le mig-17 simplement en virant pouvait éviter des sidewinder ce qui explique le mauvais score des F-8

Dans CRUSADER The Last of the Gunfighters de Paul Gillcrist, le récit du combat de Richard Wyman est assez détaillé (contrairement aux autres ouvrages qui restent plus succints).

Wyman du VF-162 en TARCAP avait engagé un Mig17 sur les lieux du combat de Schaffert. Il était accompagné de son skipper Swanson.
Il y a eu des passes canon, de la part de Wyman et Swanson contre le Mig, plusieurs high yo-yo de Wyman en dogfight.

Lors du début de son 3è high yo-yo, un missile passe à côté de lui, plus bas, vers le Mig (tir manqué).
Le missile avait été celui tiré par Rasmussen du VF-111 qui était en BARCAP et était descendu donner un coup de main… un peu dangereux tout de même car un tir fratricide aurait pu avoir lieu.
(A ce moment, le VF-111 était sister squadron du VF-162)
Après un 4è high yo-yo l’opportunité s’était présentée et Wyman avait effectué un tir AIM-9 au but.

La victoire a été attribuée à Wyman.

Je ne savais pas que Rasmussen avait réclamé cette victoire.
Il n’est pas écrit dans le livre qu’il y avait eu rivalité entre les 2 pilotes, apparemment ils avaient comparé leurs notes de l’évènement sans conflit quelconque.

Donc le Mig avait subi les tirs des F-8 de Wyman, Swanson et Rasmussen – ce qui fait 3…

* * *

[SpruceGoose]

Ah voilà j'ai retrouvé le cartoon que je cherchais pour illustrer cette discussion:

!

* * *

[jojo]

Faire face 2mn aurait déjà été un exploit et aurait permis de remplir la mission (permettre au A-4 de se tirer). 10mn c'était un peu de l'orgueil quand même, même si ça son exploit se respecte

Pas sûr qu'il jouait à faire durer le suspens. Il devait plutôt essayer de sauver sa peau en cherchant la bonne fenêtre pour foutre le camp à partir du moment où il a compris que son avion n'était plus une arme. Sauf qu'on ne peut pas simplement allumer la gamelle et foutre le camp, il faut faire en sorte qu'au moment où on tourne le dos, personne ne soit en mesure de se glisser à six heures pour faire un carton. Avec un seul opposant, c'est jouable rapidement, avec six, ça rend la fenêtre de bug out très étroite. Un pilote ne tourne pas le dos parce qu'il est agressif et qu'il a un mental de vainqueur, arrêtez le romantisme. Il serait surtout complètement con...

Je ne pensais pas que ce sujet allait créé autant de polémique !

Le pilote US, 3500h et chef ops d'une flottille de Cruze, était sans doute au sommet de son art sur un avion dont le dogfight était le mode d'action habituel.

Il a bien sûr fait face à une première paire, puis une deuxième est rapidement entrée dans la danse. Les MiG 21 n'ont fait que passer par là.

A partir de là, il s'est battu pour sauver sa peau effectivement, et il a été bon puisqu'il est passé offensif à plusieurs reprises (3 tirs missiles et une tentative canon).

Maintenant SpruceGoose considère que c'était joué d'avance, les MiG 17 n'avaient aucune chance même à 1 Vs 4. Je trouve que c'est optimiste, il a même failli s'en prendre une sur la dernière chandelle où le F-8 est sensé avoir le dessus.

Warbird2000 considère qu'il aurait pu tous se les faire. Vu le taux de réussite du Sidewinder toutes versions confondues (17,? %) c'est aussi optimiste. 3 missiles qui échouent n'a rien d'anormal vu les stats du missile.

PS: excellent cartoon

[SpruceGoose]

Je ne pensais pas que ce sujet allait créé autant de polémique !

Ton post est trés bien, du genre que j'apprécie étant donné que j'aime bien étaler ma haute science concernant le conflit américano-vietnamien, donc...

On peut également voir comment les différents interlocuteurs de C6, selon leur niveau de connaissance, perçoivent une situation de combat en dogfight.

Maintenant SpruceGoose considère que c'était joué d'avance, les MiG 17 n'avaient aucune chance même à 1 Vs 4. Je trouve que c'est optimiste

Euh... non ! Je dis justement le contraire. Les intervenants disent qu'il avait eu de la chance au vu du 1 vs (2 + 2) et que donc son attitude avait été suicidaire.
J'essaie seulement de démontrer qu'on ne doit pas spéculer mais seulement analyser les faits et essayer de comprendre.
Je pense avoir été assez clair dans ma manière de voir les choses au vu de mes connaissances à propos de ce conflit.
Schaffer aurait pu recevoir une volée d'obus lors du premier tir canon d'un des Migs et se retrouver dans les statistiques mortuaires de la Navy.
Ce post n'aurait par conséquent jamais été créé... ce qui aurait été dommage pour C6 !

il a même failli s'en prendre une sur la dernière chandelle où le F-8 est sensé avoir le dessus.

Quant au dernier high yo-yo, non, tu n'as pas suivi. A chaque yo-yo, Schaffert observe attentivement comment la situation évolue. Les pilotes n'effectuent pas des manoeuvres précises pour le fun, on s'aperçoit qu'ils analysent toujours la situation afin de voir si les choses tournent à leur avantage ou non. Parfois ils commettent des erreurs. Et ce qui est valable pour les Américains l'est également pour les Nord-Vietnamiens - suffit de se gaver de récits de combats en dogfight pour s'en rendre compte assez vite.
Dans le dernier yo-yo, il avait les idées claires et avait anticipé le danger sur une chandelle supplémentaire, le Mig17 aurait été en position idéale pour initier un tir au but.
Il décide donc de rompre. Lucidité incontestable de sa part, expérience précieuse aidant.

On sent de sa part, une montée d'adrénaline qui a fait qu'il était animé d'une certaine jubilation grandissante à combattre. Cela explique peut-être la raison pour laquelle, après la perte de son armement, il a continué à faire joujou.

3 missiles qui échouent n'a rien d'anormal vu les stats du missile.

Là aussi, je ne suis pas d'accord.

Supposons une statistique de 1 missile foireux sur 2.
Tu peux toujours avoir les 4 missiles parfaitement opérationnels pour ton avion et les 4 missiles de ton wingman défecteux lors d'un engagement.
Dans ce cas là ton wingman, en raisonnant ainsi, peut demander à ne pas décoller.

* * *

[warbird2000]

La victoire a été attribuée à Wyman.

Je ne savais pas que Rasmussen avait réclamé cette victoire.

Oui c'est correct j'ai sauté des mots en lisant le paragraphe

Still feeling confident, he pulled into another high-altitude yo-yo, engaging in a
vertical rolling scissors with the enemy leader. At the bottom of that evolution
Schaffert bent the throttle for the coast, leaving the MiGs behind. He recovered
aboard Oriskany with merely 200 lbs of JP-5 remaining. There, VF-162 skipper
Cdr Cal Swanson and Lt Richard Wyman performed a victory roll after the latter had successfully
engaged another MiG-17.

Cunnigham a bien revendiqué trois victoires sur des mig-17 mais avec des aim-9 G et sans canon
Schaffert a trois aim-9 d et quatre canons. Rien ne lui permet avant l'engagement de déduire que tous ses missiles vont foirer, chez Wyman cela fonctionnera, ainsi que tout ses canons
Il peut aussi rompre l'engagement à sa guise vu sa supériorité sur le plan vertical.

Mais cela ne diminue en rien les prestations du pilote mais je ne suis pas d'accord quand on veut le faire passer pour un inconscient

[jojo]

Ce n'est pas ce que je dis.

Ce que je dis c'est que les missiles à cette époque n'étaient pas fiables. Pas que c'était une excuse pour ne pas se battre.
Alors il faut arrêter d'essayer de me prouver le contraire alors que le taux de kill du missile est à 17%, que les 3 missiles de Schaffer ont foiré, et même les 4 avec celui HS avant le catapultage.
Ce n'est pas de la malchance, c'est le résultats d'une technologie immature.

Au final on peut quand même considérer que les 2 camps ont eu un peu de chance:
- Schaffer que les Vietnamiens ne soient pas tactiquement meilleurs, même si c'était connu. Ils n'ont pas su exploiter leur avantage numérique...
- Les Vietnamiens que l'armement de Schaffer soit défectueux, sinon ils prenaient une belle branlée.

[warbird2000]

Jojo 17 % c'est un moyenne sur tout les tirs de missiles.
Elle dépend beaucoup de la variante du missile et du niveau du pilote

Extrait du CA osprey sur les F-4 de 65 à 70

The AIM-9B/F-4B combination had claimed just two MiGs for the
Navy by the time the missile was replaced by the greatly improved
AIM-9D in 1967. The new variant featured improved seeker coolant
(high-pressure nitrogen), a new engine, longer range and a sleeker profile
that caused less drag.
Of all the Sidewinder variants to see service in Vietnam, the AIM-9D
(Sidewinder 1C) had the highest hit ratio. In 1968, it gave way to the
AIM-9G, which touted one major improvement

Preuve que cela dépend beaucoup de la capacité de l'équipage à évaluer correctement l'enveloppe de tir

The summer of 1968 had proven more than a little frustrating for the
Navy’s deployed Phantom II units. They had launched dozens of
AIM-7Es and managed just one unconfirmed hit. The AIM-9D was
enjoying marginally better success, but crews were still having problems
defining its firing envelope – particularly in the heat of combat or in a
high-g environment.

[SpruceGoose]

1968... The AIM-9D was enjoying marginally better success, but crews were still having problems
defining its firing envelope – particularly in the heat of combat or in a
high-g environment

D'où la création de la Navy Fighter Weapons School.

* * *

[jojo]

Jojo 17 % c'est un moyenne sur tout les tirs de missiles.
Elle dépend beaucoup de la variante du missile et du niveau du pilote

Extrait du CA osprey sur les F-4 de 65 à 70

The AIM-9B/F-4B combination had claimed just two MiGs for the
Navy by the time the missile was replaced by the greatly improved
AIM-9D in 1967. The new variant featured improved seeker coolant
(high-pressure nitrogen), a new engine, longer range and a sleeker profile
that caused less drag.
Of all the Sidewinder variants to see service in Vietnam, the AIM-9D
(Sidewinder 1C) had the highest hit ratio. In 1968, it gave way to the
AIM-9G, which touted one major improvement

Preuve que cela dépend beaucoup de la capacité de l'équipage à évaluer correctement l'enveloppe de tir

The summer of 1968 had proven more than a little frustrating for the
Navy’s deployed Phantom II units. They had launched dozens of
AIM-7Es and managed just one unconfirmed hit. The AIM-9D was
enjoying marginally better success, but crews were still having problems
defining its firing envelope – particularly in the heat of combat or in a
high-g environment.

Ici on différencie les 2 variantes. C'est sûr qu'un PK de 19% pour le 9D c'est un gros progrès sur les 15% du 9B.

http://defenseissues.wordpress.com/2013 ... ctiveness/


Mais vraiment il n'y a pas à dire: c'était du super matos. On n'a pas fait mieux depuis. Voilà, content ?

[warbird2000]

Ici on différencie les 2 variantes. C'est sûr qu'un PK de 19% pour le 9D c'est un gros progrès sur les 15% du 9B.

Cela te prouve au moins que les D ne sont pas moins fiables que les B contrairement à ce que tu affirme plus haut

Pour le reste , tout à été dit à chacun de faire son opinion

[jojo]

Ici on différencie les 2 variantes. C'est sûr qu'un PK de 19% pour le 9D c'est un gros progrès sur les 15% du 9B.

Cela te prouve au moins que les D ne sont pas moins fiables que les B contrairement à ce que tu affirme plus haut

Pour le reste , tout à été dit à chacun de faire son opinion

Cite moi le passage, je ne vois pas de quoi tu parles !

Je dis depuis le début que l'amélioration entre le B et le D est marginale. +2% de PK entre entre la moyenne de toutes les versions et le D n'est pas significatif. +4% entre le B et le D à peine plus.
De fait, si Schaffer n'a aucun moyen de l'anticiper et tente sa chance avec ce qu'il a (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas) 0/ 3 n'est pas surprenant. Que d'autres aient obtenu des kills ne change rien...

Et dans l'absolu, si le domaine de tir est tellement étroit qu'il est quasi impossible de l'atteindre en dogfight, c'est aussi un défaut.
Des années plus tard, avec l'AIM-9L c'étaient des kills assurés... C'est ça le progrès !