Drones et nos centrales

[jojo]

J'ai de super idées moi pour protéger tout ça :
- on installe des champs de mines
- on électrifie les clôtures
- on installe des Phalanx
- on tire à vue sur le premier ULM/ Parapente/ drone/ piéton qui traverse la zone sans accord.

Comme ça on pourra dormir en paix !

Non, ça vous plait pas ?

[MS Galileo]

Pas très écologique comme propositions, Tu vas ajouter des nuisances sonores (explosion des mines), lumineuses (les gus qui crament sur les clôtures) et olfactives (décomposition des corps éparpillés façon puzzle).
Pense aussi a la dispersion du plomb et autres contaminants chimiques des munitions des Phalanx dans la nature bucolique qui entoure les centrales

[stagiaire]

Quand bien même, est-il bien utile d'étaler ce genre de détails en publique ???

Tout ce que j'ai écrit est public !

[OPIT]

Bref, ce que je voulais dire par "sécurité" c'est qu'il n'y a rien pour protéger les environs d'une centrale, à l'intérieur c'est différent, mais c'est déjà trop tard.
Les centrales ne sont pas aussi sûr qu'on voudrait nous le faire croire, les discours sécuritaires des autorités "compétentes" que l'on entend depuis des lustres sont sujet à caution (Fessenheim en est un exemple, Tchernobyl aussi, mais en pire) c'est ce que certains montrent, entre autre, en attirant l'attention là dessus par ce genre d'acte.

Et hop ! Retour de la théorie du complot.
On part d'une déclaration péremptoire - pas aussi sûr qu'on le dit parce qu'un ULM peut la survoler mais sans esquisser le moindre début de scénario raisonnable amenant à une catastrophe - pour arriver à quasiment justifier les agissements (délictueux pour certains) de gens qui surfent sur les peurs collectives pour entretenir leur fond de commerce. On ne s'embarrasse pas, au passage, de comparer des pommes et des oranges en prenant comme exemple des accidents survenus dans des conditions pourtant bien précises (et exceptionnelles) sur des installations de types différents.

C'est irrationnel et contre-productif, ou carrément fourbe.

[Ex Machina]

Non.

Faire passer ce que je dis pour "la théorie du complot" pour faire valoir ton raisonnement, n'est guère plus productif.

Je ne cherche ni à faire peur, ni quoique se soit de ce genre, mais le risque zéro n'existe pas, encore plus avec les nouvelles technologies existantes, la sécurité des centrales n'a pas évoluée d'un iota depuis plusieurs décennies, or c'est une erreur.

Que se soit des activistes isolés, des mômes qui ne savent pas quoi faire de leurs journées, ou que sais-je encore, les intentions sont certes différentes, mais le problème reste le même. La France est sous vigipirate depuis qlq années déjà, les risques d'attentats sont possibles, sans fabuler pour autant, c'est là que ça pose un problème.

Les exemples que j'ai cité ne sont pas là pour faire peur non plus, mais pour montrer que la communication à l'époque était bien mensongère, surtout avec le nuage de Tchernobyl, si il y'a des propos délirant, ce ne sont certainement pas les miens.

++

[GunMan]

Ensuite, les zones de stockages des produits radioactif ... c'est pareil, je sais pas où vous avez lu que c'était "à l'air libre" ou presque, mais c'est des foutaises. C'est enterré, protégé, et blindé. Et là encore ... un drône ca va faire quoi ?

De ce côté là, tu te trompes un peu, certains éléments sont assez mal protégés. Disons que ça n'aurait pas de conséquences gravissimes, dans le pire des cas une contamination interne à la centrale. J'ai été moi même surpris de voir qu'on vide les circuits (même le primaire) dans des réservoirs non protégés. Un vulgaire drone avec quelques kilos d'explosif là dessus et tu libères quelques milliers de m3 de flotte radioactive. (Nb : les structures en béton environnantes sont prévues pour contenir en entier l'un des réservoirs, limitant la fuite. Mais si tu fais péter deux réservoirs... ).

Bref, La catastrophe nucléaire annoncé comme imminente me parait une belle connerie.
Le test et l'analyse de nos moyens de protection vis à vis de ces installations, me parait déjà plus probable et m'inquiète bien plus.

PS : c'est peut être le C.O.S qui s'exerce dans le cadre de sa mission de tester nos installations ...

On est d'accord, le risque nucléaire est quasiment nul. En revanche, ça reste problématique car ça montre qu'une brèche est ouverte. Et tout le monde ici sait que si un drone peut passer, un ULM "dronisé" peut également passer, et ça peut faire beaucoup plus mal.

Quant au COS qui s'exerce, ça ne serait plutôt pas le COS. La DGSE est connue pour avoir déjà monté ce genre de manip. Mais ça a déjà été discuté (emission C' dans l'air sur France 5), et leur analyse était plutôt pertinente : un ou deux survols par centrale, ok - le faire de manière répétée y compris après les annonces d'EDF et du gouvernement, non, ça ne ressemble pas à un coup des hommes de l'ombre :-)

Le mot de la fin, c'est que ça n'est pas le drone le problème, ça n'est pas l'ULM ou le méchant terroriste. Vouloir protéger quelque chose à 100%, c'est poursuivre des chimères. Il y a des centaines d'autres moyens de réaliser des actes terrorristes et on ne pourra jamais s'en prémunir à 100%. Même quand on est un méchant, "quand on veut on peut". Ils vont dépenser des milliers d'euros dans un système de brouillage pour les fréquences utilisées, et les mecs d'en face, s'ils ont une bonne raison de le faire, le contourneront en utilisant d'autres moyens (i.e. système inertiel, sans GPS, ou encore blindage CEM... ça n'est pas très compliqué).

C'est toujours le même topo, la MASA connaît les mêmes soucis, il n'y a nul doute sur le fait qu'en préparant bien son coup, on peut toujours arriver à faire un acte terroriste. Il n'y a pas un budget infini pour mettre en place les protections adaptées, et ces protections deviendront génantes car elles restreindront les libertés. Il faut juste s'y faire et vivre avec, en faisant en sorte de trouver les gens qui font ça avant qu'ils ne passent à l'acte, plutôt que de vouloir tout blinder à 100%, chose qu'on ne pourra jamais faire.

[Ex Machina]

C'est sûr que le 100% sécurité n'existe pas, et c'est bien dans ce sens que ça retombera sur les utilisateurs/acheteurs qui verront certainement arriver une réglementation plus rigoureuse que se soit pour l'acquisition que pour l'utilisation, voir même au niveau des revendeurs.


++

[OPIT]

Faire passer ce que je dis pour "la théorie du complot" pour faire valoir ton raisonnement, n'est guère plus productif.

Ca n'avait rien de personnel. Mais comme tes arguments résumaient assez bien la posture que je dénonce, c'est tombé sur toi.

Je ne cherche ni à faire peur, ni quoique se soit de ce genre, mais le risque zéro n'existe pas, encore plus avec les nouvelles technologies existantes, la sécurité des centrales n'a pas évoluée d'un iota depuis plusieurs décennies, or c'est une erreur.

1. Tu ne sais pas si la sûreté a évolué ou pas.
2. Tu ne sais pas si les mesures actuelles suffisent à maîtriser les risques nouveaux.
3. Tout le monde sait que le risque zéro n'existe pas, d'où l'intérêt qu'il y a à maîtriser ce risque en permanence.

J'ajoute que la maîtrise de ce risque repose simultanément sur deux volets : l'abaissement de la probabilité d'occurrence d'un accident ET la mitigation des effets en cas d'accident. Ces drones n'ont un impact que sur le premier volet, et leur présence ne change rien sur les dispositifs et procédures mises en place pour mitiger les effets.

Que se soit des activistes isolés, des mômes qui ne savent pas quoi faire de leurs journées, ou que sais-je encore, les intentions sont certes différentes, mais le problème reste le même. La France est sous vigipirate depuis qlq années déjà, les risques d'attentats sont possibles, sans fabuler pour autant, c'est là que ça pose un problème.

C'est l'effet pervers de vigipirate. Son activation n'est pas réellement nécessaire, mais sa présence est maintenue pour rassurer la population (et finalement l'inquiète ?).

Les exemples que j'ai cité ne sont pas là pour faire peur non plus, mais pour montrer que la communication à l'époque était bien mensongère, surtout avec le nuage de Tchernobyl, si il y'a des propos délirant, ce ne sont certainement pas les miens.

Ah... le nuage de Tchernobyl... Le délire a été d'avoir préféré le mensonge à la panique générale instantanée. Aujourd'hui on en serait au même point parce que le public n'est pas suffisamment informé, et donc tout disposé à succomber à ses craintes plutôt que de croire ce qui viendrait "d'en haut" (quelle qu'en soit la teneur).
Voilà où est l'intérêt fourbe de certains, et le résultat d'un discours irrationnel et contre-productif pour une majorité d'autres.

[Ex Machina]

1. Tu ne sais pas si la sûreté a évolué ou pas.
2. Tu ne sais pas si les mesures actuelles suffisent à maîtriser les risques nouveaux.
3. Tout le monde sait que le risque zéro n'existe pas, d'où l'intérêt qu'il y a à maîtriser ce risque en permanence.

Tu le sais toi ce que je fais, ce que je sais ? En même temps si les "experts sécu nucléaire" sont aussi performant que ça, ça laisse dubitatif quand à leur efficacité.

J'ai plutôt l'impression qu'en lisant tes interventions sur le sujet tu as la fâcheuse tendance à faire passer les différents intervenants comme des "ignares alarmistes" qui voient le drame à chaque "incident" visant une centrale, pire que les incidents (je ne parle pas que des drones) dans les centrales ne sont pas si grave, alors que la discussion est d'avantage orientée sur le fait qu'il y'a une brèche dans le dispositif de sécurité, et que ça ne date pas d'hier.

Ah... le nuage de Tchernobyl... Le délire a été d'avoir préféré le mensonge à la panique générale instantanée. Aujourd'hui on en serait au même point parce que le public n'est pas suffisamment informé, et donc tout disposé à succomber à ses craintes plutôt que de croire ce qui viendrait "d'en haut" (quelle qu'en soit la teneur).
Voilà où est l'intérêt fourbe de certains, et le résultat d'un discours irrationnel et contre-productif pour une majorité d'autres.

Belle preuve d'indulgence, ce sont les gens qui se font des films, et bien sûr personne n'a été impacter par cet "incident". Les gens ont bien cru ce que l'on a dit "d'en haut", t'inquiète.
Si le public n'est pas suffisamment informé c'est donc de sa faute ?


++

[Milos]

Ecoutons Greenpeace et rendons nos centrales plus sures : quand un connard descend dessus en parachute, on le flingue avant qu'il ne touche le sol. Idem pour eux qui tentent de s'infiltrer par les grillages. Et qu'ils ne viennent pas rouspéter, on n'a fait qu'appliquer leus conseils

Quant aux drones, s'ils ne peuvent pas faire grand'chose contre une centrale, il y a des domaines où ils peuvent faire beaucoup de mal. Sur un avion au décollage, par exemple, ou contre une voiture sur l'autoroute un jour de grande affluence (un engin de ce type pris en facial à 130 km/h, ça ne pardonne pas).

[yoann_q]

Ecoutons Greenpeace et rendons nos centrales plus sures : quand un connard descend dessus en parachute, on le flingue avant qu'il ne touche le sol. Idem pour eux qui tentent de s'infiltrer par les grillages. Et qu'ils ne viennent pas rouspéter, on n'a fait qu'appliquer leus conseils

Quant aux drones, s'ils ne peuvent pas faire grand'chose contre une centrale, il y a des domaines où ils peuvent faire beaucoup de mal. Sur un avion au décollage, par exemple, ou contre une voiture sur l'autoroute un jour de grande affluence (un engin de ce type pris en facial à 130 km/h, ça ne pardonne pas).

!! pas besoin d'un appel a descendre les gars de greepace !!!
le sujet ce sont les drones mal utilisé, plus difficile à viser et à neutraliser avec de l'armement conventionnel, car celà est arrivé plusieurs fois sur une même centrale (dampierre à 48h d'intervalle),
donc je suis comme beaucoup, j'attend de voir car on semble bien démuni pour l'instant , pourtant celà semble simple :
- détecteur dans la bonne bande (900Mhz/5.8) pour la vidéo émise par le drone
- brouilleur GPS / 2.4GHZ pour le rendre aveugle
et le laser chinois pour le faire frire !!! http://www.usinenouvelle.com/article/po ... 3industrie

[baz0991]

[Ex Machina]

!

le lien :

http://alert5.com/2014/11/03/china-deve ... er-weapon/

++

[OPIT]

(...) alors que la discussion est d'avantage orientée sur le fait qu'il y'a une brèche dans le dispositif de sécurité, et que ça ne date pas d'hier.

Sauf que ce n'est pas un dispositif de sécurité mais une mesure compensatoire, et que cette "brèche" comme tu veux l'appeler ne modifie pas la gravité du risque encouru.
C'est comme le grillage le long des autoroutes ; ça vise à empêcher le gibier de traverser, mais le retirer n'augmente pas la gravité des accidents.

[eutoposWildcat]

le sujet ce sont les drones mal utilisé, plus difficile à viser et à neutraliser avec de l'armement conventionnel

En réalité, les drones sont tout à fait neutralisables avec de l'armement conventionnel... On sait déjà faire depuis longtemps. Le problème, déjà énoncé plus haut, c'est de savoir si on veut des tourelles automatisées autour des centrales ou non...

[ergo]

le sujet ce sont les drones mal utilisé, plus difficile à viser et à neutraliser avec de l'armement conventionnel

En réalité, les drones sont tout à fait neutralisables avec de l'armement conventionnel... On sait déjà faire depuis longtemps. Le problème, déjà énoncé plus haut, c'est de savoir si on veut des tourelles automatisées autour des centrales ou non...

Surtout qu'il est déjà arrivé plus d'une fois qu'un pilote d'ulm se paume et voyant au loin la centrale s'en rapproche pour prendre son repère ... et le temps de trouver la dite centrale sur la carte ... se retrouve comme un con au dessus (et forcement trop bas).

Si demain un Phalanx le hachait menu sans discernement ... je ne suis pas sûr que l'opinion publique ne crie pas au meurtre.

C'est comme le militan GreenPeace qui en parapente se pose sur le toit des centrales et crie sur l'insécurité de nos centrales ... ce doutait-il qu'il avait deux/trois gendarmes qui l'alignaient et retenaient leur feu. Et que si l'un d'eux avait fait feu, on aurait crier au meurtre sans discernement de l'armée qui tue les citoyens (greenpeace en tête).

Bref ... vous voulez une protection qui fasse peur, efficace et blindé ... déjà payez là (les impôts prendront un coup) puis installont un site SAM ou deux par centrale en plus d'une bonne paire / trio de Phalanx à chaque angle et attendont le premier liner qui aura légerement dévié de sa route et que préventivement on déscendra parce qu'il était à 50km de la centrale.

--

Ces débats sont stériles ...
Quand je lis Opit qui se défonce à vous expliquer que l'on ne cherche pas à avoir un risque zéro (ce qui est impossible) mais à avoir les procédures et les structures qui vont bien pour qu'en cas de problème les conséquences restes limitées. Je comprend pas que vous soyez encore là à nous dire "oui mais le drône il peut traverser le toit des piscines" ...
Alors d'accord .. et ensuite ? Plouf ?
Et quand bien même une fuite se produirait .... la piscine n'est pas relié directement au robinet d'eau de votre commune ou à la rivière la plus proche.
Les gens qui ont conçu de tel site ne sont pas parti du principe qu'un évenment étant improbable il n'y avait pas à s'en soucier. MAIS bien le contraire.

Quand on regarde les évenements de Fukushima, ou de Tchernobyl ... on se rend bien compte que les centrales avaient les outils pour éviter la catastrophe, mais qu'un évenement majeur, une erreur humain amenant une autre erreur humaine etc ... a fait que la situation a dégénéré.

--

Bref, alors oui il est possible de faire mal à une centrale ... oui il est possible d'envoyer un drône au dessus d'une centrale ... oui il est possible de se poser sur le toit d'un des batiements d'une centrale.
MAIS POUR QUELLES CONSEQUENCES ? Un trou dans une toiture ? Une photo sur internet où l'on voit un batiment ? Une banderole sur le toit d'un édifice protégé ?

Oh là là ... il est claire qu'un est passé à deux poils de cul d'une catastrophe majeur pour le pays tout entier.

Et n'allez pas croire que si nos dirigeant, si le CEA pensent la même chose que moi (ou approchant) il ne fasse rien mais ils ne sont pas là non plus à mettre sur pied un régiment complet de gendarme mobile pour encercler chaque centrale et tirer au pigeon chaque mouche à merde qui volerait au dessus de nos centrales !

[Ex Machina]

Ca existe déjà ce que tu dis :

http://www.20minutes.fr/societe/1473839 ... nucleaires

http://www.interieur.gouv.fr/Actualites ... terrorisme

Le risque serait peut-être de sous-estimer les conséquences ?

++

[ergo]

Je doute fortement que l'on est en permanence des missiles opérationnels en baterrie SAM sur nos centrales .. mais si oui tant mieux.

Mais alors je me repète : pourquoi on fait on tout un fromage de ces drones ? On les a détécté et considéré le risque de les descendre plus important que de les laisser en l'air.

Bref ... c'est de la non-actualité.

Et sinon ? La pluie et le beau temps c'est quand même mieux.

[UF_Nazca]

Hihi



Source

[Ex Machina]

Oui mais c'est pas le sujet la mto, mais tu peux tjrs ouvrir un topic

C'est de tradition le fromage chez nous !!

Ce n'est pas parce que rien de grave ne c'est passé qu'il faudrait ne rien dire, chacun c'est exprimé sur le sujet pour donner son ressenti sur le moment, juste ou pas, peu importe.

Edit : Nazca

++

[RAMIUS1983]

Mais alors je me repète : pourquoi on fait on tout un fromage de ces drones ?

On en parle par ce que les médias en sont les messagers... C'est du sensationnalisme et Greenpeace et autres organismes écolos leur servent sur un plateau.
La défense de ses sites est régie par des textes : des circulaires et des articles du code pénal et de la défense. Le militaire qui est au sol ne peux pas ouvrir le feu comme çà lui chante il doit les respecter et le drone est un nouveau moyen qui n'existait pas lors de la rédactions de ceux-ci.

Maintenant plutôt que de monter en batterie des sites SAM très coûteux ou envoyer de la ferraille en l'air avec des fusils, repérer la source du signal qui guide le drone choper le pilote et lui faire ramasser une peine de prison FERME de plusieurs années sans remise de peine ainsi qu'une très grosse amende devrait en dissuader quelques uns...

[jojo]

Ca existe déjà ce que tu dis :

http://www.20minutes.fr/societe/1473839 ... nucleaires

http://www.interieur.gouv.fr/Actualites ... terrorisme

Le risque serait peut-être de sous-estimer les conséquences ?

++

Un groupe d'intervention de la Gendarmerie, entraîné, conseillé et soutenu par le GIGN pour chaque centrale...elles sont vraiment mal protégées, c'est clair !

Et l'intrusion de militants Greenpeace ne prouve rien. La réaction des Gendarme est adaptée à la menace. S'ils débarquent avec de l'armement la réponse sera différente !

[ergo]

Comme je l'expliquai .. si le PSPG avait ouvert le feu ... la "populace" aurait crié au meurtre ...

[GunMan]

Je doute fortement que l'on est en permanence des missiles opérationnels en baterrie SAM sur nos centrales .. mais si oui tant mieux.

Pas toutes, mais il y en a. Je sais pas si c'est toujours d'actualité mais il y avait (a toujours?) un détachement avec une batterie à La Hague.

[Ex Machina]

Un groupe d'intervention de la Gendarmerie, entraîné, conseillé et soutenu par le GIGN pour chaque centrale...elles sont vraiment mal protégées, c'est clair !

Et l'intrusion de militants Greenpeace ne prouve rien. La réaction des Gendarme est adaptée à la menace. S'ils débarquent avec de l'armement la réponse sera différente !

J'ai juste donné l'info car visiblement tout le monde n'est pas au courant, ce qui peut se comprendre.

Comme je l'expliquai .. si le PSPG avait ouvert le feu ... la "populace" aurait crié au meurtre ...

Là c'est un non-événement purement spéculatif
Au meurtre pour un drone qd même pas non plus

++