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jojo a écrit :Un scoop, une source ?:detective

J'avais pris pour un fait acquis une information encore non confirmée, mea culpa.

PiF a écrit :J'avais pris pour un fait acquis une information encore non confirmée, mea culpa.

Ahhh, les S-300...

Les Syriens comme les Iraniens bluffent là dessus, même si les Syriens sont plus fins

Maintenant c'est un bon moyen pour les Russes de faire ch... le monde.

Même s'il était trop tard pour en mettre en service en Syrie (c'est pas simple comme système), ils pourraient en livrer en Iran en représailles, par exemple

PS: ceci dit, je mettrai pas mes fesses dans un avion pour vérifier si c'est du bluff ou pas

On a aucun intérêt d'aller là-bas... surtout quand on voit comment a muter le fameux "printemps arabe"

Nous ne savons pas qui prendra le pouvoir ensuite. Quand on coupe la tête à un dictateur s'ensuit chaos et terreur.... la France a aussi testé

Ce véto russe n'est pas à prendre à la légère quand on voit le dirigeant. Ce fou serait capable de couler un PA américain juste pour voir... il sait qu'Obama n'est pas Bush ou Reagan. Il ne faut pas oublier qu'on est plus dans la guerre froide (... et pas seulement à cause du réchauffement.. ). Il y a l'inde et la chine !

Prenons le cas de "force" classique:
- ONU dit non - enlisement,
- USA dit on y va seul,
- Poutine coule un PA,
- Vous croyez sincèrement qu'Obama va appuyer sur le bouton rouge?

Il faut se venger, oui mais comment:
- ONU sermone, on vous avez prévenu,
- Bashar dit... mem po mal ,
- USA dit on tire, oui mais où?
- réunion de table, et des pays comme l'inde et la chine disent arrêtons là,
- les autres état suivent,
- Moralité les USA passent pour des bouffons.... et avec un PA de moins,
- Poutine passe pour un héros, et se fait ré-ré-élire... et sans tricher cette fois !

La morale de cette histoire, c'est que réfléchissant à cette théorie, il vaut mieux ne rien envoyer:
- rester la première armée du monde, historiquement crainte,
- et ainsi ne pas passer pour le bouffon qui a inverser la balance des rapports stratégique dans le monde.

Mais comme le rappelait Ghost, si on me dit d'y aller... et ben j'irais. ... au moins je serais au plus près pour voir le PA américain exploser

Blague à part, ce conflit ne sent pas bon du tout

Torti a écrit :On a aucun intérêt d'aller là-bas... surtout quand on voit comment a muter le fameux "printemps arabe"

Nous ne savons pas qui prendra le pouvoir ensuite. Quand on coupe la tête à un dictateur s'ensuit chaos et terreur.... la France a aussi testé

Ce véto russe n'est pas à prendre à la légère quand on voit le dirigeant. Ce fou serait capable de couler un PA américain juste pour voir... il sait qu'Obama n'est pas Bush ou Reagan. Il ne faut pas oublier qu'on est plus dans la guerre froide (... et pas seulement à cause du réchauffement.. ). Il y a l'inde et la chine !

Prenons le cas de "force" classique:
- ONU dit non - enlisement,
- USA dit on y va seul,
- Poutine coule un PA,
- Vous croyez sincèrement qu'Obama va appuyer sur le bouton rouge?

Il faut se venger, oui mais comment:
- ONU sermone, on vous avez prévenu,
- Bashar dit... mem po mal ,
- USA dit on tire, oui mais où?
- réunion de table, et des pays comme l'inde et la chine disent arrêtons là,
- les autres état suivent,
- Moralité les USA passent pour des bouffons.... et avec un PA de moins,
- Poutine passe pour un héros, et se fait ré-ré-élire... et sans tricher cette fois !

La morale de cette histoire, c'est que réfléchissant à cette théorie, il vaut mieux ne rien envoyer:
- rester la première armée du monde, historiquement crainte,
- et ainsi ne pas passer pour le bouffon qui a inverser la balance des rapports stratégique dans le monde.

Mais comme le rappelait Ghost, si on me dit d'y aller... et ben j'irais. ... au moins je serais au plus près pour voir le PA américain exploser

Blague à part, ce conflit ne sent pas bon du tout

N'est pas Tom Clancy qui veut

jojo a écrit :N'est pas Tom Clancy qui veut

ça me plaisait pourtant bien comme scénario, c'est juste le titre que je n'arrive pas à trouver

La somme de toute les peurs ... c'est déjà pris ?

Plus sérieusement, c'est quoi le potentiel RÉEL de la Russie, hors nuke?

Torti a écrit :On a aucun intérêt d'aller là-bas... surtout quand on voit comment a muter le fameux "printemps arabe"

Nous ne savons pas qui prendra le pouvoir ensuite. Quand on coupe la tête à un dictateur s'ensuit chaos et terreur.... la France a aussi testé

Ce véto russe n'est pas à prendre à la légère quand on voit le dirigeant. Ce fou serait capable de couler un PA américain juste pour voir... il sait qu'Obama n'est pas Bush ou Reagan. Il ne faut pas oublier qu'on est plus dans la guerre froide (... et pas seulement à cause du réchauffement.. ). Il y a l'inde et la chine !

Prenons le cas de "force" classique:
- ONU dit non - enlisement,
- USA dit on y va seul,
- Poutine coule un PA,
- Vous croyez sincèrement qu'Obama va appuyer sur le bouton rouge?

Il faut se venger, oui mais comment:
- ONU sermone, on vous avez prévenu,
- Bashar dit... mem po mal ,
- USA dit on tire, oui mais où?
- réunion de table, et des pays comme l'inde et la chine disent arrêtons là,
- les autres état suivent,
- Moralité les USA passent pour des bouffons.... et avec un PA de moins,
- Poutine passe pour un héros, et se fait ré-ré-élire... et sans tricher cette fois !

La morale de cette histoire, c'est que réfléchissant à cette théorie, il vaut mieux ne rien envoyer:
- rester la première armée du monde, historiquement crainte,
- et ainsi ne pas passer pour le bouffon qui a inverser la balance des rapports stratégique dans le monde.

Mais comme le rappelait Ghost, si on me dit d'y aller... et ben j'irais. ... au moins je serais au plus près pour voir le PA américain exploser

Blague à part, ce conflit ne sent pas bon du tout

Si les Russes s'amusent à ce genre d’incartade, il est sûr qu'ils perdront accès au détroit du Bosphore, et ils se retrouveront comme des cons à faire des ronds dans la Mer Noire, plus AUCUN accès en Méditerranée. Poutine montre des postures machistes, mais il n'est pas fou au point de scier la branche sur laquelle il est assise.

Ne pas oublier également que les gouvernements Européens se rueront les yeux fermés sur le Gaz de schiste pour éviter le gaz Russe.

Toute action a des conséquences.

Sans compter une posture beaucoup plus agressive de la part des USA.

Une proxy war reste une proxy war, que ce soit au Vietnam ou en Afghanistan, les grandes puissances se sont mises d'accord pour ne pas étendre le conflit au delà des frontières Syriennes.

Warlordimi a écrit :Plus sérieusement, c'est quoi le potentiel RÉEL de la Russie, hors nuke?

des missiles antinavires très méchants, capable de faire Mach 2 sur 200 ou 300 km, des Tu-22 Backfire pour les lancer et c'est con à dire, mais un Super Hornet + AMRAAM ça le fait pas aussi bien que Tomact + Phoenix dans ce rôle...

Sinon il reste des milliers de chars et blindés en tout genre, des troupes terrestres nombreuses...même sans le nuke, les Russes on ne les prend pas à la légère

Sinon on se rappelle du débarquement des paras Russes au Kosovo:
http://www.liberation.fr/monde/01012865 ... -en-serbie
Pas besoin qu'ils soient nombreux

Pas certain que tomcat + phoenix sà l'époque soit plus efficace que super hornet + amraam sous couverture AEw, Aegis et L16 pour le coup.

Ric a écrit :Pas certain que tomcat + phoenix sà l'époque soit plus efficace que super hornet + amraam sous couverture AEw, Aegis et L16 pour le coup.

même à l'époque c'était Tomcat + Phoenix + Hawkeye. Et le premier DDG AEGIS mis en service c'est le USS Ticonderoga (CG-47) en 1983

Ce que je voulais dire par là, c'est que la guerre en réseau c'est bien, mais quand tu veux intercepter des bombardiers équipés de missiles supersoniques à longue distance, l'allonge et la vitesse ça finit par compter. In fine c'est pas la L16 qui intercepte physiquement les bombardiers

Et le Super Hornet n'est pas optimisé pour les hautes vitesses.

Ric a écrit :Pas certain que tomcat + phoenix sà l'époque soit plus efficace que super hornet + amraam sous couverture AEw, Aegis et L16 pour le coup.

Par contre c'est moins classe, et ça on le sait tous

Warlordimi a écrit :Plus sérieusement, c'est quoi le potentiel RÉEL de la Russie, hors nuke?

Perso ... Je regarderai d'abord mes pompes avant de critiquer celles des autres.

Warlordimi a écrit :Plus sérieusement, c'est quoi le potentiel RÉEL de la Russie, hors nuke?

Les bombes qui m'apportent mon café sur les vols à destination de Moscou

jojo a écrit :même à l'époque c'était Tomcat + Phoenix + Hawkeye. Et le premier DDG AEGIS mis en service c'est le USS Ticonderoga (CG-47) en 1983

Ce que je voulais dire par là, c'est que la guerre en réseau c'est bien, mais quand tu veux intercepter des bombardiers équipés de missiles supersoniques à longue distance, l'allonge et la vitesse ça finit par compter. In fine c'est pas la L16 qui intercepte physiquement les bombardiers

Et le Super Hornet n'est pas optimisé pour les hautes vitesses.

La vitesse, c'est essentiel pour le décollage sur alerte. Sur patrouille quand t'as déjà une assez bonne idée d'où les menaces vont provenir, ça l'est moins. Avoir plus de vitesse, c'est toujours bon à prendre, mais c'est un avantage à relativiser.

Reste également à savoir si, de toute façon, les missiles emportés par les zincs, que ce soit de l'AIM-120 ou de l'AIM-54 (quand y en avait encore), sont capables d'intercepter des missiles antinavires extrêmement véloces. Pas sûr.

PiF a écrit :Si les Russes s'amusent à ce genre d’incartade, il est sûr qu'ils perdront accès au détroit du Bosphore, et ils se retrouveront comme des cons à faire des ronds dans la Mer Noire, plus AUCUN accès en Méditerranée. Poutine montre des postures machistes, mais il n'est pas fou au point de scier la branche sur laquelle il est assise.

Ne pas oublier également que les gouvernements Européens se rueront les yeux fermés sur le Gaz de schiste pour éviter le gaz Russe.

Toute action a des conséquences.

Sans compter une posture beaucoup plus agressive de la part des USA.

Une proxy war reste une proxy war, que ce soit au Vietnam ou en Afghanistan, les grandes puissances se sont mises d'accord pour ne pas étendre le conflit au delà des frontières Syriennes.

Et puis entre la Russie et la Syrie il y a la Turquie, poids lourd régional, membre de l'OTAN donc plutôt proaméricain, très peuplé, surarmé et adversaire historique des Russes, et qui ne restera pas les bras croisés à les regarder passer...

Je ne vois vraiment pas ce qu'on irait foutre la bas.
Quoique, une intervention aux côtés des Russes...

Vous croyez vraiment que les russes vont déclencher la 3 eme pour sauver le gouvernement syrien ???? o_Oo_O
Tirer sur un bateau Us reviendrait a une déclaration de guerre entre la russie et l Otan !!

Il faut rester réaliste en cas d intervention les russes vont crier faire du bruit, envoyer des unités navales pour montrer ses gros muscles , donner des armes en sous mains mais rien de plus !!!

eutoposWildcat a écrit :La vitesse, c'est essentiel pour le décollage sur alerte. Sur patrouille quand t'as déjà une assez bonne idée d'où les menaces vont provenir, ça l'est moins. Avoir plus de vitesse, c'est toujours bon à prendre, mais c'est un avantage à relativiser.

Reste également à savoir si, de toute façon, les missiles emportés par les zincs, que ce soit de l'AIM-120 ou de l'AIM-54 (quand y en avait encore), sont capables d'intercepter des missiles antinavires extrêmement véloces. Pas sûr.

Pour le Phoenix, pas assez manoeuvrant pour chopper un antinavire de petite taille, on parle quand même d'un missile du poids d'une Mk84 avec un moteur qui a la patate d'Apollo 11... Pour le Slammer, je pense que ce n'est même pas prévu pour de l'interception de ce type-là. Ne reste donc plus qu'à piocher dans les défenses antimissiles des systèmes Aegis pour s'assurer qu'on ne va pas retrouver un gros trou dans un groupe Porte-Avions US...

Ensuite, pour revenir au débat sur le Tomcat/Hawkeye/Phoenix, il y a deux éléments qu'on a fortement tendance à oublier, c'est l'intégration à ce joyeux dispositif d'un certain quadriplace ECM qui a fait chopper un coup de soleil par écran radar interposé à Ghostrider à sa grande époque Le Prowler était intégré à ce système, pour s'assurer que le Tomcat et le Hawkeye puissent couillonner le monde en toute impunité. Et enfin, il y a un datalink entre tout ce petit monde qui était l'ancêtre du Link16, histoire que tout le monde sache tout ce qui se passe... le Hawkeye et le Tomcat "discutaient" de leurs images radar respectives pendant que le Prowler donnait des indications de détection d'ondes plus précises que le RWR... Une vraie saloperie, quoi

+1

Les russes négocieront en sous-main pour des aides financieres en compensation de la perte du marché armement de leur client syrien...

Souvenez-vous du Koursk ... Les russes auraient pu répliquer à chaud mais Poutine a ensuite négocié avec les US des arrangements financiers très avantageux pour la perte de leur sous-marin.

Ghostrider a écrit :Vous croyez vraiment que les russes vont déclencher la 3 eme pour sauver le gouvernement syrien ???? o_Oo_O

Les Russes, pour ma part, pas du tout. Par contre, les Syriens sont bel et bien aujourd'hui équipés des missiles dont on parlait.

Je viens mettre mon petit grain de sel.

Aujourd'hui les USA reconnaissent l'usage d'arme chimique en Syrie. Ils précisent aussi : "La ligne rouge à été franchi, et par qui, ca n'a pas d'importance".

Ce genre de discourt associé à l'annonce : Un navire de guerre en plus en méditeranné. Laisse supposer que les USA vont frappé prochainement.

Coté Russie ... on commence à montrer que l'on ne s'opposerait pas à une intervention, mais qu'on ne l'encouragerai pas. Le vent tourne doucement ... on va doucement vers un vote blanc comme la Chine.
Un signe tangible serait le retrait de la 5ième escadre soviètiques des ports syriens. (7 gros batiments + 6 supports) Ce qui n'est pas encore fait.

Concernant les S300 ... faut pas déconner. Déjà aucune assurance que le système soit livré, les israéliens ont promis de le détruire à la minute où il le détecterai, car trop risqué pour eux.
Le S300 est un système lourd et pas très discrèt à mettre en place. Un fois positionné, il est très vulnérable à une attaque, surtout qu'il serait une priorité.

Concertnant les SA-22 ... je pense que c'est eux la menance principale ! Mobile et rapidement déployable .... et dangereux. (pour rappel ... il serait peut être à l'origine de la perte d'un F-4 de reco turc).

(Un petit lien qui date du début d'année mais toujours d'actualité : http://www.rusnavyintelligence.com/arti ... 31211.html)

Maintenant ... y faire quoi ?

J'y vois surtout une envie de taper du point sur la table à propos des armes chimiques. La non-intervention internationnale passerai le message suivant : "L'utilisation d'arme chimique est conventionnel".
Peut importe que ce soit contre des civils, des militaires, des mouvements armées ou je sais quoi. La question de fond c'est surtout de savoir si l'on veut banaliser les armes chimiques.

Maintenant que la communauté internationnale affirme de toute part qu'l y a eu utilisation d'arme chimique, il faut y répondre.

Soit on fait rien, et on annonce à qui en a ... qu'il peut l'utiliser, et même sur des civils ... vu que l'on fait rien contre. J'ai tendance à ne pas y croire ... c'est la porte ouverte à un grand bazard.

Soit on détruit le stock via un bombardement massif (a coup de missile de croisière pour éviter les SAM qui pululle). Là .. on se pose pas de question de savoir qui à fait quoi. On retire la donnée de l'équation. C'est à mon goût une des solutions qui est en train de se réfléchir. Je serai pas surpris de voir un SSGB Ohio nous tirer ces 154 missiles d'ici peu.

Soit on décide de détruire les moyens de mise en oeuvre de ces armes. Là aussi a coup de missile de croisière. Ca implique détruire les avions, les sites d'artillerie capable de lancer ces munitions. Bien que ce soit aussi efficace que de détruire le stock, c'est plus compliqué (on est pas à l'abris d'oublier un objectif, alors que les sites de stockages sont connus). Et ca retournerai la guerre en faveur des insurgés. Avec le problème qu'une fois le pouvoir renversé le stock d'arme chimique serai pillé par tous les gens présents sur place.

Soit on fait les deux : Déstructions du stock et des vecteurs. Là c'est du lourd, c'est du gros, ca fait mal ... pourquoi pas, mais je vois pas de pays voulant s'engager dans cette solution longue. La France seule n'en ai pas capable ! (Si certain se posait la question)

Une intervention au sol ... très peu probable. Quasi impossible. Trop de risque de faire un 6 camp. Faut bien voir qu'en Syrie ils sont déjà 4-5 camps à se taper dessus. Le regroupement pour la Syrie libre ayant éclaté il y a quelques semaines. Maintenant chacun se bat pour sa pomme.

Quand à la mise en place d'un dispositif ... déjà :
- Israël n'attend que le feu vert de Washington pour détruire ce stock ... et ce depuis 20ans. Vous pouvez être sur que le gros des forces viendra de là dans un premier temps !
- La Turquie a une énorme armée, qui doit dépasser les capacités FR et UK (en quantité), ils viendront aussi dans la bataille, et proposeront surement leur logistique pour les copains. (base aérienne, ravito, etc ...)
- Les déploiement marins vont être compliqué par la puissance de l'artillerie cotière syrienne. Faut pas éspérer faire croiser une frégate à porté de canon comme on l'a fait en Lybie. De même qu'un BPC à porté d'hélico. A moins de détruire efficacement leur capacité cotière, j'y crois pas.
- Chypre, est une solution, la Grèce aussi.

Tout ca n'est que ma propre analyse ... l'avenir parlera bien assez tôt

DeeJay a écrit :Perso ... Je regarderai d'abord mes pompes avant de critiquer celles des autres.

Parce que tu penses que la Belgique à la moindre crédibilité sur le marché de la diplomatie armée? Et même la France! Sans le transport US et UK, Serval n'aurait été qu'un animal et pas une opération. Désolé de vous ramener sur terre, quelle que soit l'efficacité de vos troupes et de votre matériel. Ne dispose pas de C17 et d'AN124 qui veut sans parler du fameux livre blanc... Et venez pas me faire chier avec du French-bashing! C'est juste un constat.

Ma question est tout à fait pertinente et à moins que tu ne vives dans une grotte depuis la chute du bloc soviétique, leur armée, tant en termes de matériel, d'hommes que de motivation, n'a cessé de chuter. Si Poutine joue sur le sentiment nationaliste russe pour remotiver ses troupes, ok. Mais avoir des milliers de chars sous la main, s'ils datent des années 70, on a déjà vu ce que ça donnait en Irak. Le coup de la 4° armée du monde, merci. Et le temps d'amener les quelques centaines (pour peu qu'ils existent en dehors des sites nationalistes et de YoutubeRussia) de T90 en Syrie, il ne restera rien à sauver, sauf à les convertir en bulldozers.

Donc, Jojo à donné un élément de réponse, mais ce n'est pas exactement ça que j'attendais donc je reformule.

Dans tout leur bordel en train de rouiller en plein air, chars, avions, navires. Quel est le potentiel EXPLOITABLE de leur armée?

Parce que bon, envoyer 3 Bear, 1 Backfire et 2 Flanker aussi bien en Baltique qu'au-dessus de Moscou pour la parade, ça n'en fait pas une armée. Et mobiliser quelques milliers de trouffions pour aller taper du plus faible que soit en Géorgie, ça n'est pas non plus une opération qui permet de se rendre compte de la capacité d'une armée. Hors, les russes ils ont fait quoi à part l'A'stan et la Tchetchenie (et la Géorgie précitée)? Je veux dire par là qu'on ne sait pas quel est le niveau de leur armée et que leur matériel vendu à l'export, bien que dégradé et vieillot s'est toujours pris une branlée mémorable.

Donc, deuxième question, si on prend ce que je pense être le peu de matériel réellement exploitable de leur armée, quel serait l'efficacité de ce matériel face au matos Star Wars des américains?

Et tant qu'on est dans le what if, même si en termes de politique il y a peu de chances, je crains plus les chinois que les russes en ce qui concerne leur armée.

Warlordimi a écrit :Parce que tu penses que la Belgique à la moindre crédibilité sur le marché de la diplomatie armée? Et même la France! Sans le transport US et UK, Serval n'aurait été qu'un animal et pas une opération.

J'ai peut-être mal compris mais je pense que Deejay parlait justement de l'état de disponibilité de l'armée française, qui doit être au bord de la rupture

Quand à l'état de l'armée Russe, ça fait quelques temps qu'ils réinvestissent dedans, avec quelques efficacité je n'en sais absolument rien, mais ch'uis pas pressé de vérifier ...

Serval était déjà effective comme opération avant l'arrivée du soutien US et de leurs 51eme état.
On ne les a jamais attendu pour intervenir en Afrique.
Maintenant, s'ils veulent aider, c'est vrai que ce n'est pas de refus.

Don Diego 2000 a écrit :J'ai peut-être mal compris mais je pense que Deejay parlait justement de l'état de disponibilité de l'armée française, qui doit être au bord de la rupture

Je l'ai aussi compris comme ça

Quand à l'état de l'armée Russe, ça fait quelques temps qu'ils réinvestissent dedans, avec quelques efficacité je n'en sais absolument rien, mais ch'uis pas pressé de vérifier ...

C'est aussi la question que je me pose : que valent ils face à une armée "moderne" ?