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Plus récemment je pense que beaucoup de monde en Cote d'Ivoire, y compris un ambassadeur Japonais étaient prêts à le faire

jojo a écrit :Des hommes sont morts pour hisser un bout de tissu en haut d'un mât de pavillon, d'autres (et pas que des militaires) en chantant cet hymne martial que certains voudraient remplacer par des paroles insipides et sans histoire par bienséance...

Voilà !!! ça, c'est dit, et ça fait du bien de le lire !

Que peut représenter un drapeau ?

J’ai commencé ma vie professionnelle en tant que photographe de presse, après mes études, et avant de bifurquer vers l'aviation.
Je faisais de la photo et du tirage déjà à 11 ans, initié par mon paternel.

J’ai plein de bouquins de photo à la maison.

Il y en a une qui est digne d’une peinture tellement elle est forte, non pas dans le spectaculaire, mais dans la gestuelle et la symbolique.

Cette photo, c’est celle d’un petit photographe binoclard de l’agence Associated Press (pour laquelle j’avais été pigiste à l’agence parisienne un petit moment) prise le 23 Février 1945, Joe Rosenthal avec son 4x5 Speed Graphic.

Elle a remporté le prix Pulitzer en 1945.

Le drapeau n’est pas complètement déployé, de la même manière que les 6 hommes qui le hissent n’ont pas terminé leur action ; mais il est tellement présent… et ses 6 hommes - Ira Hayes, Franklyn Sousley, Harlan Block, Michael Strank, John Bradley, Rene Gagnon ont bien représenté l’Amérique… à propos de sa Fierté, sa Valeur, son Sacrifice.

(On ne polémiquera pas sur le fait que Rosenthal ait pu faire répéter le geste aux soldats pour avoir la prise parfaite. Il y a des détracteurs partout)

* * *

Ais-je dit que le drapeau et l'hymne ne servaient à rien et qu'il fallait les supprimer ?

Non, je ne crois pas. Par contre, j'ai dit qu'ils n'étaient que le symbole des valeurs qui étaient derrière... et que c'est sur ces valeurs que nous nous retrouvons... le drapeau et l'hymne n'étant que les symboles qu'historiquement nous avons mis dessus !

La France en est d'ailleurs un excellent exemple : aucun lien ou presque entre les valeurs que notre pays veut véhiculer (pays des droits de l'homme, liberté-égalité-fraternité) et le drapeau (Paris et le Roi) ou l'hymne (boucherie sanguinaire contre l'envahisseur qui engloutit des générations entières).

C'est justement ceux qui n'ont pas compris que le drapeau et l'hymne sont des représentations de notre histoire plutôt que de nos valeurs (dont elles sont le symbole mais pas la représentation, CQFD) qui veulent en changer pour des paroles "insipides". J'ai toujours été contre la modification des paroles de la Marseillaise... qui est loin de l'image que l'on voudrait donner mais qui reste un morceau de l'histoire fondatrice de la France moderne.

Connaître la signification du drapeau et connaître ne serait-ce qu'un couplet et le refrain de la Marseillaise est une question de culture (de base, on est d'accord) avant tout, non ?
Qui est le plus "français" (j'aurais pu mettre beaucoup plus de guillemets !) : celui qui ne prête pas une grande attention aux symboles mais qui respire les valeurs de la France dans ses opinions et ses actes, ou celui qui adule les mêmes symboles mais prône des valeurs éloignées de celles qui nous rapprochent ?

En tout cas, merci pour vos réponses, le débat est intéressant !

Le truc c'est que celui qui ignore ces symboles a dû sécher pas mal de cours, à commencer par l'Éducation Civique.

Et on vit quand même à une époque où certains conspuent nos symboles pour brandir d'autres couleurs...malgré leur nationalité Française.

Mais je commence mieux à voir où tu veux en venir...il y a des imbéciles partout !

jojo a écrit : Et on vit quand même à une époque où certains conspuent nos symboles pour brandir d'autres couleurs...malgré leur nationalité Française.

Ça dérive ...

Excellente démonstration Perron !

Jojo, certain parent refuse à leur enfant le fait d'assister au cours d'Education Civique ... pensant que l'on cherche à leur fourrer des opinions nationalistes (prononcer le mot précédent avec un maximum de dégoût pour comprendre la façon dont ces parents pensent)

Dans le même registre je me souvient très clairement d'une monté de bouclier de la part des parents quand mon collège à voulu faire des cours sur l'histoire des religions. "Mais vous n'allez pas convertir mon fils à l'Islam, allez au diable" ... alors que c'est un des cours les plus intéressant que j'ai pu suivre de toute ma scolarité, tourné sur la compréhension de chaque religion (Islam, Judaïsme et Christianisme) avec leur différentes "variantes" et de leur histoire. Un prof qui avait a coeur de penser que si l'on cherchait à mieux comprendre les autres, on vivrait surement mieux, et qui était passablement écoeuré de la réaction des parents.

Aujourd'hui je ne sais ce que l'éducation nationale a décidé de faire, mais ca ne m'étonnerai pas qu'il ai décidé de laisser les parents choisir.

Tout ça pour dire que connaître ces symboles, leurs histoires, leurs origines et ce qu'ils représentent. (pas forcément que dans notre pays), Ça permet aussi d'avoir une meilleurs compréhension du monde dans lequel nous vivons.

g_perron a écrit :Ais-je dit que le drapeau et l'hymne ne servaient à rien et qu'il fallait les supprimer ?

Non, je ne crois pas. Par contre, j'ai dit qu'ils n'étaient que le symbole des valeurs qui étaient derrière... et que c'est sur ces valeurs que nous nous retrouvons... le drapeau et l'hymne n'étant que les symboles qu'historiquement nous avons mis dessus !

La France en est d'ailleurs un excellent exemple : aucun lien ou presque entre les valeurs que notre pays veut véhiculer (pays des droits de l'homme, liberté-égalité-fraternité) et le drapeau (Paris et le Roi) ou l'hymne (boucherie sanguinaire contre l'envahisseur qui engloutit des générations entières).

C'est justement ceux qui n'ont pas compris que le drapeau et l'hymne sont des représentations de notre histoire plutôt que de nos valeurs (dont elles sont le symbole mais pas la représentation, CQFD) qui veulent en changer pour des paroles "insipides". J'ai toujours été contre la modification des paroles de la Marseillaise... qui est loin de l'image que l'on voudrait donner mais qui reste un morceau de l'histoire fondatrice de la France moderne.

Connaître la signification du drapeau et connaître ne serait-ce qu'un couplet et le refrain de la Marseillaise est une question de culture (de base, on est d'accord) avant tout, non ?
Qui est le plus "français" (j'aurais pu mettre beaucoup plus de guillemets !) : celui qui ne prête pas une grande attention aux symboles mais qui respire les valeurs de la France dans ses opinions et ses actes, ou celui qui adule les mêmes symboles mais prône des valeurs éloignées de celles qui nous rapprochent ?

En tout cas, merci pour vos réponses, le débat est intéressant !

+1, je pense exactement comme toi, c est vraiment un tres tres bon post que tu viens d ecrire.

jojo a écrit :Des hommes sont morts pour hisser un bout de tissu en haut d'un mât de pavillon, d'autres (et pas que des militaires) en chantant cet hymne martial que certains voudraient remplacer par des paroles insipides et sans histoire par bienséance...

En France nous savons par expérience que l'exaltation des symboles de la nation amène à des dérives graves. Par exemple ta première phrase me fait furieusement penser au slogan de la légion française des combattants « régénérer la Nation, par la vertu de l’exemple du sacrifice de 1914-1918 ». Alors bien entendu ce n'est pas ce que tu sous-entends (du moins je l’espère...), mais cela explique pourquoi beaucoup d'entre nous sommes mitigés sur le patriotisme exalté à l'américaine. Et tout cela sans remettre en cause notre amour pour la France et son histoire ou encore renier nos ancêtres qui se sont battus sous l'étendard bleu blanc rouge.

Pire, je ne vois pas en quoi un mec qui se drape du drapeau Français et chante la Marseillaise au petit déjeuner est plus patriote qu'un chef d'entreprise qui se bat pour conserver son activité en France alors qu'il pourrait augmenter de 10 point sa marge opérationnelle en délocalisant.

Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec Gperron.

ergo a écrit :Excellente démonstration Perron !

Jojo, certain parent refuse à leur enfant le fait d'assister au cours d'Education Civique ... pensant que l'on cherche à leur fourrer des opinions nationalistes (prononcer le mot précédent avec un maximum de dégoût pour comprendre la façon dont ces parents pensent)

Dans le même registre je me souvient très clairement d'une monté de bouclier de la part des parents quand mon collège à voulu faire des cours sur l'histoire des religions. "Mais vous n'allez pas convertir mon fils à l'Islam, allez au diable" ... alors que c'est un des cours les plus intéressant que j'ai pu suivre de toute ma scolarité, tourné sur la compréhension de chaque religion (Islam, Judaïsme et Christianisme) avec leur différentes "variantes" et de leur histoire. Un prof qui avait a coeur de penser que si l'on cherchait à mieux comprendre les autres, on vivrait surement mieux, et qui était passablement écoeuré de la réaction des parents.

Aujourd'hui je ne sais ce que l'éducation nationale a décidé de faire, mais ca ne m'étonnerai pas qu'il ai décidé de laisser les parents choisir.

Tout ça pour dire que connaître ces symboles, leurs histoires, leurs origines et ce qu'ils représentent. (pas forcément que dans notre pays), Ça permet aussi d'avoir une meilleurs compréhension du monde dans lequel nous vivons.

Je peux comprendre certaines réticences des parents pour le cours d'histoire des religions. Mon collège avait mis cela en place (privé catholique sous contrat) et ça c'est rapidement transformé en séance de catéchisme voire en réunion sectaire. Malheureusement j'étais alors l'un des seuls laïque et le seul à trouver cela choquant (ce qui explique pourquoi je suis parti faire mon lycée ailleurs par la suite).

Je rejoint vos opinion concernant l'état du patriotisme en France mais est-ce bien là le meilleur endroit pour en parler ?

Psss... Pas la France. La République Française. Pas tout à fait la même chose. La première n'est finalement qu'une région, qui au sens propre n'est qu'une partie du territoire qu'englobe la République. Une jolie région, certes. La seconde est ce qu'il faut servir et défendre. On peut faire un sacré tas de mauvais choix si l'on ne fait pas clairement la différence.

Mes 2 centimes.

@ Balto G_Perron et d'autres...

Bien que vos opinion soit respectables, elles consistent quand même à se tirer une balle dans le pieds en se privant de puissant vecteurs de communication. Certe ils ne résument pas nos valeur, mais Spruce Goose l'a déjà expliqué ce sont des points de ralliement et de cohésion. Pourquoi avoir honte de ces symboles qui viennent de notre histoire. Il n'y a pas de quoi...

Mais personne n'a honte de nos symboles Jojo...

pipo2000 a écrit :Mais personne n'a honte de nos symboles Jojo...

Peut être pas honte ... mais va accrocher un drapeau Français sur l'antenne de ta voiture ... curieux de voir ce qui va se passer ...

g_perron a écrit : aucun lien ou presque entre les valeurs que notre pays veut véhiculer (pays des droits de l'homme, liberté-égalité-fraternité) .

Je tousse… Et le symbole de la Prise de la Bastille, c’était pour quoi ? Sex, Drug and Rock’n Roll ?

ou l'hymne (boucherie sanguinaire contre l'envahisseur)

Si on se replonge dans l’ambiance de cette terrible période de l’histoire, cela te semble-t-il anormal ?
Aurais-tu préféré Le Chant du Départ adopté en 1804 à la place de La Marseillaise ? (Mais que s’est-il donc passé un beau jour du mois de Mai 1804 ? Vive l'Empereur !)

et le drapeau (Paris et le Roi)…

Je tousse… L’histoire du drapeau français est hélas trop compliquée pour que tu puisses vouloir ainsi l’expliquer en 4 (petits) mots.

De nombreux auteurs (en fait, ils ne sont pas si nombreux que ça… et pour cause) s’y sont cassés les dents.
Dont Raphaël Delpard, dernier en date.

Pour être honnête avec toi, je n’ai pas lu son ouvrage… et pour cause.
Ma mère l’a fait… et a ensuite absolument voulu me le refourguer… et quand elle agit ainsi, c’est qu’elle ne l’a pas apprécié… et chez elle, un tel comportement (malhonnête) est une constance… et je la connais bien, et je lui fais confiance.
"Maman, arrête donc de vouloir systématiquement me refiler les livres que tu n’as pas aimé. Je n’ai plus assez de place sur mes étagères !".

* * *

C'est pourtant ce que laisse penser le discours de certains où il apparaît un certain malaise. En dehirs des compétitions sportives c'est mal vu.

Mais bon cette petite discussion est déjà HS depuis un moment. Si malgré tout elle provoque une réflexion chez quelques uns ce sera déjà ça. On peut être fier sans être chauvin.

jojo a écrit :Mais bon cette petite discussion est déjà HS depuis un moment. .

Nooooon !


La victoire en chantant nous ouvre la barrière
La Liberté guide nos pas.
Et du nord au midi, la trompette guerrière
A sonné l'heure des combats.
Tremblez, ennemis de la France,
Rois ivres de sang et d'orgueil !
Le Peuple souverain s'avance ;
Tyrans descendez au cercueil.


Chant des guerriers (Refrain)
La République nous appelle
Sachons vaincre ou sachons périr
Un Français doit vivre pour elle
Pour elle un Français doit mourir.
...

J'accompagne au piano qui veut !

[EDIT] Ah, j'oubliais... Et ma femme au violoncelle ... elle est pro !

* * *

DeeJay a écrit :Peut être pas honte ... mais va accrocher un drapeau Français sur l'antenne de ta voiture ... curieux de voir ce qui va se passer ...

Non mais je te rassure il ne va rien se passer

pipo2000 a écrit :Non mais je te rassure il ne va rien se passer

certes, mais tes voisins vont te prendre pour un dingue (dans le meilleur des cas) ou un facho (dans le pire des cas !)

pipo2000 a écrit :Non mais je te rassure il ne va rien se passer

Tu rêves.

J'en connais un qui s'est fait caillasser sa voiture en pleine rue en plein jour ... l'autre, se l'ait faite rayer sur tout son long sur un parking.

Les drapeaux n’étaient même pas sur l'antenne, simplement accrochés au retro.

Je crois que tu sur-estime largement la fierté de certaine personne à vivre en France et leurs satisfaction vis à vis de son système sociale. ..

Si tu crois ce que tu dis ... essaye donc.

Mouai.... pas convaincu là .

Ceci-dit ça tombe bien je n'ai pas prévu d’accrocher un drapeau sur mon antenne ))

pipo2000 a écrit :Mouai.... pas convaincu là .

Vais essayer de récupérer les tof du dossier d'assurance... lors du dépôt de plainte... l'un des deux (deux ans d’intervalle entre les événements) s'est presque fait traiter d’irresponsable par les gendarmes de la BGA de Francazal... on crois rêver non!? ... et pourtant.

Je ne suis pas sûr que l'on vive dans le même pays Pipo ... ? ... Le tien me plairait bien ... un monde de civisme et de nounours.

J'ai toujours été chanceux que veux tu ))

pipo2000 a écrit :J'ai toujours été chanceux que veux tu ))

Où vis tu ... ? que je je m'y installe ...

A Strasbourg en ce moment et bien entendu tu es le bienvenu... surtout pour un petit posé d’assault avec ton tagazou au Neuhof!

De mon côté je note qu'il faut éviter de le comté de "Kesapeute-Foute" ))