Check-Six Forums

OPIT a écrit :+1
C'est d'autant plus compliqué qu'autant que je sache, ce vide-vite a fonctionné de façon nominale et qu'on peut donc difficilement parler de défaut...

Y avait pas une histoire selon laquelle il avait bien fonctionné, mais était resté bloqué en position ouverte, ce qui faisait que même un ravitaillement en vol ne pouvait pas sauver durablement l'avion ?

La plupard des accidents sont une accumulation de petits incidents

Je suis passablement attere par certains commentaires que j'ai pu lire. Rafaleux depuis plus de onze ans maintenant et parfaitement au fait de ce qui s'est passé dans toutes les pertes d'avions, je fais des bonds quand je vois qu'un vide vite a envoye le M18 au fond! Concernant la collision du 22 et du 24, le BEAD a rendu ses conclusions publiques donc jugez par vous même. Comparer les taux d'attrition Air et Marine est une heresie de part la diversité des missions effectuées et surtout de leur contexte : dans tous les cas" marins", c'est survenu en operations depuis le PA, donc rien a voir. Difficile pour moi de rester dans mon devoir de réserve, mais je prefere rire a la vue de certains posts finalement. Quand a emettre des doutes quand aux competences de chacun, je cache pas que ça fait tres mal de le lire...

Je suis passablement attere par certains commentaires que j'ai pu lire. Rafaleux depuis plus de onze ans maintenant et parfaitement au fait de ce qui s'est passé dans toutes les pertes d'avions, je fais des bonds quand je vois qu'un vide vite a envoye le M18 au fond! Concernant la collision du 22 et du 24, le BEAD a rendu ses conclusions publiques donc jugez par vous même. Comparer les taux d'attrition Air et Marine est une heresie de part la diversité des missions effectuées et surtout de leur contexte : dans tous les cas" marins", c'est survenu en operations depuis le PA, donc rien a voir. Difficile pour moi de rester dans mon devoir de réserve, mais je prefere rire a la vue de certains posts finalement. Quand a emettre des doutes quand aux competences de chacun, je cache pas que ça fait tres mal de le lire...

ça, c'est dit...

Ensuite, je sais que ca fait parti de notre nature humaine de vouloir savoir "pourquoi c'est arrivé?", "comment on aurait pu l'éviter?", (et c'est tant mieux) jusqu'au "la faute à qui?" (et c'est deja bien moins cool). Mais parfois, il faut admettre que des accidents arrivent. et que c'est comme les orages, ca n'arrive jamais DEUX fois de la meme manière. donc pas la peine de psychoter.

de surcroit, il en arrivera d'autres, (surtout dans l'aviation militaire, où les missions sont par nature "accidentogène" (je veux dire par la, que les marges sont réduites) ), qu'un accident est toujours compliqué ET toujours extrêmement con.

pour citer un membre du forum: tel accident, s'il n'avait pas été pas "trop con", il n'aurait pas eu lieu...

jakive a écrit :pour citer un membre du forum: tel accident, s'il n'avait pas été pas "trop con", il n'aurait pas eu lieu...

Y a plein d'accidents comme celui-là : les collisions en vol sont souvent le résultat d'un relâchement temporaire, comme ça été le cas pour les deux Rafales. Le rapport est assez parlant sur le sujet. De même, la collision entre deux -5 il y a quelques années est du même acabit : des pilotes expérimentés qui commettent une erreur comme il en arrive parfois en vol, sauf que là, c'est pas passé... Après coup, la réaction des survivants est souvent : "ptain, j'ai été con, là..."

Il semblerait que le 24 soit passé dans le souffle du F18... (un peu près) et aurait subit une extinction moteurs. Trop bas pour rallumer => éjection!
Fantasme de marin volant ou réalité... attendons !

ironclaude a écrit :Y avait pas une histoire selon laquelle il avait bien fonctionné, mais était resté bloqué en position ouverte, ce qui faisait que même un ravitaillement en vol ne pouvait pas sauver durablement l'avion ?

Il est resté ouvert parce qu'il n'est pas conçu pour se refermer. Fonctionnement nominal d'un dispositif d'urgence.

Oui le pb n'était pas mécanique mais humain et pas forcément que dans le pit.....

peyo a écrit :Je suis passablement attere par certains commentaires que j'ai pu lire. Rafaleux depuis plus de onze ans maintenant et parfaitement au fait de ce qui s'est passé dans toutes les pertes d'avions, je fais des bonds quand je vois qu'un vide vite a envoye le M18 au fond! Concernant la collision du 22 et du 24, le BEAD a rendu ses conclusions publiques donc jugez par vous même. Comparer les taux d'attrition Air et Marine est une heresie de part la diversité des missions effectuées et surtout de leur contexte : dans tous les cas" marins", c'est survenu en operations depuis le PA, donc rien a voir. Difficile pour moi de rester dans mon devoir de réserve, mais je prefere rire a la vue de certains posts finalement. Quand a emettre des doutes quand aux competences de chacun, je cache pas que ça fait tres mal de le lire...

Du calme Peyo, on se pose des questions, rien que de plus normal. On ne peut éviter que des raccourcis deviennent des contre vérités.
A mon avis comparer les taux d'attritions (encore faudrait-il les avoir) en Raf M et Raf Air n'est pas une hérésie, il peut au contraire identifier plus finement la spécificité de la mission marine.
Enfin les accidents qu'on subit les Raf M sont, vu de l'extérieur, peu liés à la spécificité du PA (hormis la panne transfert peut être).

OPIT a écrit : Il est resté ouvert parce qu'il n'est pas conçu pour se refermer.

Effectivement, c'est d'une logique imparable

OPIT a écrit : Fonctionnement nominal d'un dispositif d'urgence.

Là, je n'y comprend plus rien: je croyais que le vide vite était fait pour : 1: permettre d'alléger un avion décollé avec le plein et qui aurait un problème tout de suite après,
2: et afin qu'il puisse revenir se poser vite à une masse raisonable.

Là, on est en train de dire qu'une fois qu'on a enclenché le vide vite, on ne peut plus l'arrêter de vider les réservoirs, et donc que le problème qui a envoyé le M à la baille se reproduira systématiquement ?

Rassurez moi, ça ne peut quand même pas être aussi c.. que ça, quand même ?

ironclaude a écrit :Là, je n'y comprend plus rien: je croyais que le vide vite était fait pour : 1: permettre d'alléger un avion décollé avec le plein et qui aurait un problème tout de suite après,
2: et afin qu'il puisse revenir se poser vite à une masse raisonnable.

Là, on est en train de dire qu'une fois qu'on a enclenché le vide vite, on ne peut plus l'arrêter de vider les réservoirs, et donc que le problème qui a envoyé le M à la baille se reproduira systématiquement ?

Il y a potentiellement plusieurs vide-vite sur un avion marin en vol : celui solidaire de la cellule (dont la sortie n'est pas très loin des tuyères des moteurs sur un Rafale, je ne sais plus de quel côté), et d'autres sur les bidons (on remarque des ouvertures circulaires sur la partie basse de ces derniers, d'ordinaire fermées !).
Le premier s'ouvre et se ferme à loisir, les autres ne sont peut-être pas prévus pour se refermer...

[EDIT]
Le vide-vite semble être du côté droit de l'appareil :
http://www.airliners.net/photo/France-- ... 2128812/L/
http://www.airliners.net/photo/France-- ... 2061595/L/

Et on devine les ouvertures circulaires susmentionnées sur ces photos, à l'arrière des bidons :
http://www.airliners.net/photo/France-- ... 1980268/L/
http://www.airliners.net/photo/France-- ... 2096710/L/

Et les 2 éléments sur le même cliché :
http://www.airliners.net/photo/France-- ... 1940252/L/

Pour commencer des excuses, de m'être un tantinet enflammé plus haut, mea culpa. Pour ce qui est de vide vide sur RFM, l'interne (à droite en effet) se ferme automatiquement à une certaine valeur limite de pétrole restant. Celui des bidons est irréversible et ne peut être réarmé qu'au sol. Donc non le problème ne peut pas se reproduire à nouveau moyennant certaines choses à ne pas oublier.

Oui, je pense le vide vite d'urgence des bidons est une "alternative économique" au largage pur et dur du tank, d'ou sa taille "surdimensionnées" pour alléger vite fait si besoin est !


Non ?

Ne pas confondre le vide-vite avion (refermable à volonté comme de bien entendu) et le dispositif de vidange rapide des bidons (one shot).

335th_Aymi a écrit :Oui, je pense le vide vite d'urgence des bidons est une "alternative économique" au largage pur et dur du tank, d'ou sa taille "surdimensionnées" pour alléger vite fait si besoin est !


Non ?

Tout à fait (AMHA).
Contrairement au vide-vite interne qui vise à permettre d'ajuster "finement la masse pour pouvoir resspecter les contraintes imposées pour l'appontage.

P.S. : On a dérivé un peu par rapport au sujet "M24"...

[quote="jakive"]Mais parfois, il faut admettre que des accidents arrivent. et que c'est comme les orages, ca n'arrive jamais DEUX fois de la meme manière. donc pas la peine de psychoter [quote]Ca dépend. Il y a des accidents récurents dus à la spécificité des avions/missions militaires.

Quand j'étais à Dijon, deux 2000 (un monoplace et un bi) se sont téléscopés dans un entrainement combat canon. Les deux avions sont proches, ça va vite, ça fait des manoeuvres brusques ...

On a perdu plusieurs avions qui se sont retrouvés au milieu des gerbes d'éclats de leurs canons en entrainement sol-air.

Sans parler des PTBA qui finissent mal ...

Le métier est quand même dangereux et on ne peut pas supprimer tout risque

jakive a écrit :Mais parfois, il faut admettre que des accidents arrivent. et que c'est comme les orages, ca n'arrive jamais DEUX fois de la meme manière. donc pas la peine de psychoter

Ca dépend. Il y a des accidents récurents dus à la spécificité des avions/missions militaires.

Quand j'étais à Dijon, deux 2000 (un monoplace et un bi) se sont téléscopés dans un entrainement combat canon. Les deux avions sont proches, ça va vite, ça fait des manoeuvres brusques ...

On a perdu plusieurs avions qui se sont retrouvés au milieu des gerbes d'éclats de leurs canons en entrainement sol-air.

Sans parler des PTBA qui finissent mal ...

Le métier est quand même dangereux et on ne peut pas supprimer tout risque

Oui, on a dévié ... mais dérive intéressante tout de même.

Reste une question : officieusement, (vu qu'officiellement c'est pas pour tout de suite) y'a t'il quelqu'un, dans le secret des dieux, qui pourrait expliquer rapidement le problème qu'a rencontré le M18 ?

Pour les autres je pense avoir compris :

Rafale Air : Désorientation spatiale
Les deux rafales marines (j'ai plus les numéros en tête) : Pas trouvé le rapport du BEAD-Air (ici) mais si j'ai bien compris la collision en vol dû à une PS trop rapproché .. nop ?
M24 : Moteurs "soufflés" par le F-18, trop bas pour tenter un ré-allumage en vol, éjection. (bien que ca semble rester une hypothèse non confirmé aujourd'hui)

peyo a écrit : Pour commencer des excuses, de m'être un tantinet enflammé plus haut, mea culpa.

Non, non, personne ne s'est enflammé: d'ailleurs, à proximité des vide-vite, vaut mieux pas !

peyo a écrit :
Pour ce qui est de vide vide sur RFM, l'interne (à droite en effet) se ferme automatiquement à une certaine valeur limite de pétrole restant. Celui des bidons est irréversible et ne peut être réarmé qu'au sol. Donc non le problème ne peut pas se reproduire à nouveau moyennant certaines choses à ne pas oublier.

Voila une explication plus logique et plus concrète, qui éclaire mieux cet accident. Je me rappelle avoir entendu (mais sans bien piger) que ce jour là le carburant reçu en ravitaillement d'urgence avait été dirigé par erreur vers les bidons, pour y être vidangé direct...
Finalement, ce jour là, il aurait mieux valu larguer les bidons, ça aurait coûté moins cher...

Quand on largue les bidons, est-ce que leurs accès au circuit carburant sont bouchés ?

TMor a écrit :Quand on largue les bidons, est-ce que leurs accès au circuit carburant sont bouchés ?:exit:

Oui.

En ce qui concerne le M18, j'ai entendu plusieurs versions et donc retenu peu de choses. La raison de l'issue fatale serait à rechercher dans une suite d'évènements. Dans les grandes lignes :
- Apparition d'une panne, vidange par vide-vite pour un retour rapide (procédure classique).
- Disparition de la panne, décision de poursuivre la mission (détail oublié : les vide-vite des bidons restent ouverts par construction).
- Dégradation de la situation, détectée tardivement (quantité de pétrole).

Ce qui s'est passé sur le retour est plus flou. Certaines versions font intervenir des détails sur le circuit carburant (transferts, pressu) rendant le ravitaillement en vol quasi inefficace. D'autres font état d'un abandon de bord pour ne pas risquer le sur-accident à l'appontage à cause d'un avion qui pisse le pétrole (vide-vite toujours ouverts).

Bref. On retrouve là la faute à "pas de chance", le facteur humain, les exigences de la mécanique avec lesquelles il faut bien composer, et les fameux vide-vite...

ergo a écrit :M24 : Moteurs "soufflés" par le F-18, trop bas pour tenter un ré-allumage en vol, éjection. (bien que ca semble rester une hypothèse non confirmé aujourd'hui)

Hypothèse très vraisemblable

ergo a écrit :M24 : Moteurs "soufflés" par le F-18, trop bas pour tenter un ré-allumage en vol, éjection. (bien que ca semble rester une hypothèse non confirmé aujourd'hui)

En quelques mots, comment un réacteur peut être soufflé par un autre avion? et jusqu'à quelle distance de séparation entre 2 avions cela peut-il arriver ?

Dans les patrouilles acrobatiques sur jets, les avions sont en évolutions super près les uns des autres, notamment le charogard, et il n'y a pas ce pb visiblement ou bien est-ce que ca n'a rien a voir comme situation?

merci

Fanch

fanch a écrit :En quelques mots, comment un réacteur peut être soufflé par un autre avion? et jusqu'à quelle distance de séparation entre 2 avions cela peut-il arriver ?

Dans les patrouilles acrobatiques sur jets, les avions sont en évolutions super près les uns des autres, notamment le charogard, et il n'y a pas ce pb visiblement ou bien est-ce que ca n'a rien a voir comme situation?

merci

Fanch

Ce qui est habituellement dangereux c'est l'incidence du flux d'air en entrée du moteur. Si trop de travers il peut faire décrocher les premières aubes du compresseur. Mais la manche d'entrée d'air doit surement beaucoup limiter ce phénomène sur Rafale.

Il me semble que l'ingestion d'air chaud est très néfaste pour un moteur : l'air en entrée est alors très turbulent et doit surement favoriser des phénomènes d'instabilité tel que le pompage du moteur. Le compresseur est alors inefficace et on observe une inversion du flux d'air qui ressort vers l'avant du moteur.
C'est normalement récupérable en réduisant la puissance mais ça peut parfois conduire à un arrêt voire un endommagement du moteur...