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pipo2000
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#51

Message par pipo2000 »

PiF a écrit :Un char dans le domaine de la logistique il pèse plus que son propre poids, il va falloir non seulement l'acheminer, sur le terrain, le mettre en condition, l'alimenter en carburant, en munitions, ce qui fait qu'un seul char de combat, pour 4 jours de combat, il lui faudra 4 m3 de carburant à la louche, environ 3 tonnes de munitions. Je te laisse faire les calculs pour un bataillon complet...
Et autre chose, il faudra aussi du carburant pour le camion qui transportera les munitions, le carburant (!!), ce qu'il fait qu'en réalité, tu auras le double du poids initial en termes logistique, et à transporter par air c'est lourd, et il faut les pistes pour. Donc au final il te faudra 2 voire 3 C-17 pour un seul char, ca c'est pour 4-5 jours de combats...

La voie maritime & terrestre sera toujours privilégiée quoi qu'il arrive.
Je cherchais des arguments pour le PA et bien PIF vient d'en donner un très intéressant sur un autre topic. Soutenir la logistique contre par exemple des "corsaires" (bah oui, c'est déjà probable que d'affronter 10 PA chinois en heads-up pour la libertée dans le mondelol.... :exit:).
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Milos
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#52

Message par Milos »

Tu es sûr? Pour moi c'étaient quatre Typhoons qui y étaient aux dernières nouvelles basés
Sûr et certain. Ils ont été déployés ... juste après le conflit, il y a 30 ans ... donc probablement remplacés depuis. :yes:

C'était juste pour souligner que l'Angleterre avait pris concience du problème.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit

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warbird2000
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#53

Message par warbird2000 »

Milos a écrit :Sûr et certain. Ils ont été déployés ... juste après le conflit, il y a 30 ans ... donc probablement remplacés depuis. :yes:

C'était juste pour souligner que l'Angleterre avait pris concience du problème.
Il y'a bien eut des fornados F-3 en remplacement de Phantom aux falklands

Mais comme tu peut le voir sur le site suivant , c'est bien des Typhoons depuis septembre 2009

http://en.wikipedia.org/wiki/No._1435_Flight_RAF


edit: J'avais oublié le lien
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pipo2000
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#54

Message par pipo2000 »

Mais c'est un bon argument de vente pour les argentins ça! :innocent:

Ils ne chercheraient pas 20/30 avions de chasse par hasard?

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warbird2000
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#55

Message par warbird2000 »

pipo2000 a écrit :Mais c'est un bon argument de vente pour les argentins ça! :innocent:

Ils ne chercheraient pas 20/30 avions de chasse par hasard?
Ils n'arrivent même pas à entretenir leurs super-étendard.

Source Histoire et Collection Super Etendard
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fabien321
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#56

Message par fabien321 »

en remplacement des gr4
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#57

Message par warbird2000 »

http://www.defense-aerospace.com/articl ... -jobs.html

Suppression de deux squadrons de tornados confirmée mais pour le moment on garde toujours les 136 tornados GR 4.

Fonck
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#58

Message par Fonck »

Le Tornado F3, c'est sûr, c'est fini; pour le GR4 c'est une autre histoire...la décision est politique et non militaire. L'idée c'est que la guerre en Afgha est terminée en 2015; cela reste à voir. Quant au Typhoon, il est incapable de faire de l'air/sol car trop instable donc je vois pas comment la perfide albion va pouvoir se passer de ses Tornados. A moins de rester neutre sur tout conflit pendant au moins 6 ans en attendant le couteux JSF qui n'a de cesse de prendre du retard.
@Jojo, c'est marrant que tu ose mettre le bilan du GAN en avant pour l'Afgha...arriver les premiers c'est bien...le reste prête à sourir...
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#59

Message par Bensky »

Fonck a écrit : @Jojo, c'est marrant que tu ose mettre le bilan du GAN en avant pour l'Afgha...arriver les premiers c'est bien...le reste prête à sourir...
Tu peux préciser ?
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Fonck
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#60

Message par Fonck »

Alors ce que jojo oublie c est que l armée de l air a ses ravitailleurs et la marine non donc la problématique a du se trouver plutôt chez les marins. Ensuite quand le PA n est pas là, la marine se déploie comme l armée de l air à kandahar. Et quand il est là, c est quoi, 3000 personnes pour faire voler peu d avions pendant 3 semaines et tirer 0 bombe pour un rafale au fond de l eau. Non je ne voie pas de quoi pavaner. Je suis un simple travailleur qui regarde comment sont employés ses impôts. Mis à part le côté tactique sur lequel je ne m avancerai pas n y maîtrisant rien... mais je pense que le 2000D doit savoir faire au moins aussi bien que les avions du PA.
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jojo
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#61

Message par jojo »

Aujourd'hui les avions sont à Kandahar c'est bien. Sauf qu'au début les 2000D étaient à Manas, regarde la photo tu verras que la route du Nord et aussi longue que la route du Sud (CDG). Il a fallu négocier de long mois, réfaire la piste, créer un dépot de munition, développer une méthode SAR en haute montagne, payer un loyer...

Si des bombes n'ont pas été larguées cette fois c'est que les ROE ne le permettaient pas. Les Hornet/ Super Hornet en larguent beaucoup moins que par le passé. Il faudrait voir les stats des 2000/F1 à la même époque. De plus ce n'est pas le premier déploiement du PA dans cette région, et les fois précédente la poudre a parlé!

Le PA déploie au moins un vingtaine de chasseur (ça peut être plus) et génère plus de sorties que le détachement AA de Kandahar...base surpeuplée qui plus est.

Les avions de l'aéro sont allé une fois à Kandahar.

Ce déploiement a permis de réentrainer le GAN au complet, savoir faire rare est difficile à entretenir, de tester de nouveaux équipement comme le pod Reco NG qui a bénéficié à tout le monde.

Tant qu'à entrainer le GAN autant le déployer là bas non?
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#62

Message par Bensky »

Eh puis les SEM à Kandahar c'était pas le top en perfo au décollage.
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jojo
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#63

Message par jojo »

C'est pas faux, il manque une PClol
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#64

Message par Bensky »

En y réfléchissant c'est un moteur en fait qui manque au SEM, c'est pour ça que les marins le lance avec un élastique !!

:exit:
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PePe
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#65

Message par PePe »

cat plombe a écrit :Le gros avantage du PA c'est d'etre proche du lieu du conflit, donc des missions plus courtes et moins de ravitos en vol, donc plus de missions effectuées dans un laps de temps court. Les 2000d se tapent des vols de 5 à 6h pour faire une seule mission...

Sans PA je ne pense pas que la guerre des Malouines aurait été aussi courte

J'adore aussi le parallèle armée/assurance. Indispensable sauf qu' on veut surtout pas s'en servir, mais il faut payer (s'entrainer)
Sans PA (et même avec un seul PA si le conflit avait eu lieu un an plus tard, donc après le départ du Hermes du service actif), il aurait été impossible pour les anglais de reprendre pied aux Malouines :

Leur base la plus proche était sur l'Ile de l'Ascension, c'est à dire de là où partaient les quelques missions Black Buck avec les Vulcan, avec l'inefficacité qu'on sait (plusieurs ravitaillement en vol à l'aller comme au retour, pour ne lâcher quelques bombes lisses à l'arrivée, et des dégâts réparés en quelques heures seulement).
Autant dire qu'il était quasiment impossible d'assurer un semblant de supériorité aérienne au dessus de l'archipel pour faire approcher une force amphibie.
Les évènements ont de plus montré que lorsque les Sea Harriers n'étaient au bon moment et au bon endroit, cela se payait cash :

HMS Sheffield, HMS Antelope, HMS Ardent qui ont reçu des Exocet (coulés)
Atlantic Conveyor qui a pris un Exocet à la place du HMS Hermes (coulé... avec le matériel lourd et la plupart des hélicos de l'armée de terre anglaise)
Sir Gallahad et Sir Tristam qui ont coulé face à Fitzroy suite aux assauts des A-4 (straffing + bombes lisses)... avec un très lourd tribut pour les Welsh Guards encore à bord.
Je ne parle volontairement pas des 2 ou 3 bâtiments de guerre supplémentaires qui ont été très endommagés suite à des attaques (là aussi straffing + bombes lisses...)

Et encore, c'est les argentins qui se tapaient des missions longues depuis le continent, ayant choisi de garder leur GAN au port suite au torpillage du croiseur General Belgrano par un sous-marin britannique au tout début du conflit.

Les choses seraient "moins pires" aujourd'hui, l'Argentine ayant un parc très vieillissant, et les appareils modernes de la RAF étant sûrement plus adaptés à délivrer une attaque efficace. Mais le but n'est pas d'être prêt à rejouer les Malouines, mais de pouvoir faire face à un conflit aussi pénalisant que ce conflit vieux de 30 ans. Et là clairement, les britanniques n'en ont d'ores et déjà plus les moyens suite à l'abandon de leur aéronavale.

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#66

Message par Fonck »

Pour Jojo:
dans wikipédia:

Deux Mirage IVP et deux C-135FR sont détachés sur la base aérienne d'Al Dhafra de la UAEAF aux Émirats arabes unis dans le cadre de l'opération française Heraclès, et un total de 80 missions seront effectuées à partir du 21 octobre 2001. Les Mirage IVP regagnent la France métropolitaine en février 2002 [12]. La mission de six heures des Mirage IVP consiste à survoler l'Afghanistan une fois par jour aller (traversée de la mer d’Oman, survol par le sud du Pakistan, 1er ravitaillement en vol par C-135FR au-dessus de l'Afghanistan, mission de reconnaissance d'une heure 40) et retour (après un 2e ravitaillement).

Le 21 novembre 2001, la France décide d'envoyer le Charles de Gaulle dans l'océan Indien pour soutenir les opérations de l'OTAN en Afghanistan.


Puisque tu aimes la reco...juste pour l'histoire. Vous n'étiez pas les premiers en fait.
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jojo
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#67

Message par jojo »

Tu cherches la petite bête, pour le CAS si:yes:

Et puis sans rire, c'est quoi cette manie de vouloir supprimer tout ce qui n'est pas indispensable au conflit en cours! On ne peut pas réduire toute l'armée à la seule contre-insurrection. Il y a un large panel de compétence à entretenir.

PS: pour moi seuls les Sheffield et Atlantic Conveyor ont reçu des Exocet, les autres c'est bombe lisse.
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PePe
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#68

Message par PePe »

Tu asq raison Jojo, le HMS Ardent et le HMS Anteloppe se sont fait allumer par des Dagger et des Skyhawk (respectivement) à coup de bombes lisses et de straffing.

Enfin cela ne change rien à mon argumentaire : en 82 il s'en est fallu d'un cheveu que l'expédition britannique ne puisse pas démarrer (les argentins eux même auraient préféré déclencher l'opération plus tard, mais ils ont été pris de court par la prise de la Géorgie du Sud par des "ferrailleurs"), et d'un quart de cheveu que l'expédition ne rentre la queue entre les jambes au Royaume Uni (le pilote qui a coulé l'Atlantic Conveyor avait visé le plus gros écho radar croyant viser un porte-avions... le missile est passé très près du HMS Hermès qui abritait l'amiral et qui a même ouvert le feu, sans effet. Le Hermès abritait le staff, un des deux escadrons de SHAR (le 800 NAS) et l'escadron de Harrier GR3 de la RAF (le 1st)).

Aujourd'hui, une expédition de ce type (intervention lointaine, unilatérale, symétrique et sans point de chute terrestre à proximité) n'est plus permise au gouvernement britannique.

Quand on voit les distances... çà fait peur !
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#69

Message par warbird2000 »

Il semble cependant que les tornados gr 4 risquent de rester un peu plus de trois ans

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... ition.html

Dans cet article, l'achat du Typhoon n'est pas décrit comme une bonne affaire pour la RAF et ces Typhoons ne risquent pas de faire de l'ombre à leur illustre ancêtre avant 2018 !.

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#70

Message par Dare2 »

warbird2000 a écrit :Il semble cependant que les tornados gr 4 risquent de rester un peu plus de trois ans

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... ition.html

Dans cet article, l'achat du Typhoon n'est pas décrit comme une bonne affaire pour la RAF et ces Typhoons ne risquent pas de faire de l'ombre à leur illustre ancêtre avant 2018 !.
Cet article en dit TRES long sur ce que la RAF pense du Typhoon, apres les deculotees qu'ils se sont pris en Corse et a l'ATLC.
Along with other factors, it calculates that the unit cost of each Typhoon has risen by 75%.
Pour le MoD Britanique c'est surtout une question de retrouver un equilibre financier qu'il a perdu il y a des annees, on peut dire un grand merci a Miclelle Aliot Marie pour avoir ose epurer les finances de la DGA...

Le Tornado n'a pas fait trop d'impressions avant GWII, durant la premierre ce sont les Bucs de la RN qui leur desigaient les cibles au laser.

Quand la decision est tombee de retirer les Jaguars, les pontes de la RAF se demandaient ce qui leur arrivait, les Jags de la RAF etaient a l'epoque non seulement les mieux equipes mais aussi les plus deployables.

Enfin Bref, les forces British, RN et RAF ont le vent en proue dans un gros, gros temps et ca risque de durer encore un moment, vu le fiasco financier qu'est devenu le F-35...
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#71

Message par PePe »

Dare2 a écrit :Cet article en dit TRES long sur ce que la RAF pense du Typhoon, apres les deculotees qu'ils se sont pris en Corse et a l'ATLC.



Pour le MoD Britanique c'est surtout une question de retrouver un equilibre financier qu'il a perdu il y a des annees, on peut dire un grand merci a Miclelle Aliot Marie pour avoir ose epurer les finances de la DGA...

Le Tornado n'a pas fait trop d'impressions avant GWII, durant la premierre ce sont les Bucs de la RN qui leur desigaient les cibles au laser.

Quand la decision est tombee de retirer les Jaguars, les pontes de la RAF se demandaient ce qui leur arrivait, les Jags de la RAF etaient a l'epoque non seulement les mieux equipes mais aussi les plus deployables.

Enfin Bref, les forces British, RN et RAF ont le vent en proue dans un gros, gros temps et ca risque de durer encore un moment, vu le fiasco financier qu'est devenu le F-35...
J'ai bien lu l'article en lien, et je n'ai vu aucune référence dans les capacités de l'avion (à part le choix de s'être concentrés sur le rôle de supériorité aérienne, ce qui repousse la montée en puissance de l'EF sur les missions d'attaque au sol). Peux tu en dire plus sur ces "déculottées" ? Je n'ai de billes dans aucune boutique, mais quelle comparaison peut on faire entre les capacités actuelles du Rafale et de l'EF ?

J'ai été surpris de te lire sur le Buccaneer... une courte vérification m'a montré que tu avais raison... ces vieux (mais beaux) avions ont encore volé en 91 au dessus de l'Irak ! Apparemment plutôt ceux de la RAF (il me semblait bien que ceux de la RN étaient à la retraite depuis 79-80, avant même l'arrivée du Sea Harrier FRS1).

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#72

Message par Dare2 »

g_perron a écrit :J'ai bien lu l'article en lien, et je n'ai vu aucune référence dans les capacités de l'avion (à part le choix de s'être concentrés sur le rôle de supériorité aérienne, ce qui repousse la montée en puissance de l'EF sur les missions d'attaque au sol). Peux tu en dire plus sur ces "déculottées" ? Je n'ai de billes dans aucune boutique, mais quelle comparaison peut on faire entre les capacités actuelles du Rafale et de l'EF ?

J'ai été surpris de te lire sur le Buccaneer... une courte vérification m'a montré que tu avais raison... ces vieux (mais beaux) avions ont encore volé en 91 au dessus de l'Irak ! Apparemment plutôt ceux de la RAF (il me semblait bien que ceux de la RN étaient à la retraite depuis 79-80, avant même l'arrivée du Sea Harrier FRS1).
Je pense qu'il y a eu des topics sur le sujet, si tu n'en trouves pas je suis pres a en ouvrir un autre mais pour le moment...
http://www.surlering.com/article/articl ... -de-rafale

http://blog.francetv.fr/capitaine-romai ... 7-provence

En gros la RAF se rends aussi compte que malgres tout le travail de P.R fait par BAe/Eurofighter, l'avion ne fait pas tout ce qui est ecrit sur la boite en Air-air...

Au prix unitaire, apres que leur chef ait vole sur Rafale puis l'essai ecrit par Peter Collins (un ancien leader des Red Harrows) dans Flight International, y'en a qui doivent se sentir biases...

A force de lire les nouvelles d'ici (Londres comme disait Charles) on en aprend des pas mal, de plus j'ai tous les raport NAO depuis dix ans, ce qui me sers aussi de temps en temps.

L'histoire du retrait des Jaguars par example a fait enormement de vagues de ce cote de la manche, tout le monde etait contre, meme la presse specialisee, mais les politiciens et le MoD en ont decide autrement.

Au sujet des Bucs tu a raison, ils etaient en camo desertique et ils n'ont pas fait que de la designation pour les autres...
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#73

Message par PePe »

Merci pour ces liens !
Bon, l'objectivité n'est pas garantie (ce sont des pilotes français qui disent que leur monture est la meilleure... ils ne diraient pas qu'elle ne l'est pas, de toutes manières), mais c'est toujours intéressant car ils parlent un peu des critères d'appréciation.

[EDIT] Pour illustrer mon propos... les retours sur les engagements lors de l'ATLC entre Rafale et Raptor valent mille démonstrations :

Version française "armée" :
L'avion de combat français s'est également frotté au F-22, le chasseur le plus moderne de l'USAF. Au cours d'une rencontre, ils se sont affrontés à six reprises, le F-22 ne mettant qu'un seul coup au but.
Version (toujours française) "presse" :
Si les aviateurs français se sont largement étalés sur les "tôle" mises par leurs Rafale au Typhoon britaniques lors du dernier exercice ATLC aux Emirats arabes unis, peu de choses ont été dites sur la confrontation entre le delta Dassault et les F-22A américains présents sur place. Lors des engagements hors de portée visuelle, les Raptor américains n'ont pas même daigné allumer leurs radars, restant invisibles au RBE2 et au Spectra tout en localisant avec précision les émissions électromagnétiques du chasseur français, sécurisant ainsi leur tirs d'AMRAAM à distance de sécurité. A deux reprises au moins, les F22A se sont aussi "enroulés" avec les Rafale en combat rapproché, assurant à chaque fois un "gun kill" sans grande difficulté.
La vérité est sûrement entre les deux, mais c'est juste pour rappeler qu'il n'y a pas beaucoup plus chauvin qu'un pilote ! Que disent les pilotes britanniques sur les engagements simulés entre l'EF et le Rafale ?

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#74

Message par Dare2 »

g_perron a écrit : Que disent les pilotes britanniques sur les engagements simulés entre l'EF et le Rafale ?
Rien. Il n'y a pa eu a ma conaissance de commentaires fait en retour par le personel de la RAF, les seul commentaires sont ceux de psueudo-journalistes tels que Jon Lake qui passent leur temps a demolir le Rafale dans les forums...

Mais je ne pense pas que les pilote Francais disent pouvoir faire des rond autour des Typhoon en combat raproche sans que cela soit vrai, d'ailleur il y a enormement de documentation sur le Typhoon qui fait penser qu'au vitesses ou ces engagement prenent place le Typhoon est loin d'etre a l'aise, aerodynamique oblige...

Quand a la confrontation vs les F-22 de l'USAF il faut aussi se rapeller que les Americains ne font que du Air-air, ce qui est loin d'etre le ca des gars du 1/7, de plus ils volent aussi plus que les Francais...

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#75

Message par warbird2000 »

La guerre du golfe n'a pas été un succès pour les Tornados.

Il est vrai qu'ils ont attaqué des cibles très défendues comme les Bases aériennes, ce qui peut expliquer les pertes élevées.

Mais l'absence de pod de désignation était une carence, Les F-111 us avaient eux ce pod ont fait bien plus de dégats sans pertes apparentes
F-111s participated in Gulf War (Operation Desert Storm) in 1991. During Desert Storm F-111Fs completed 3.2 successful strike missions for every unsuccessful one, making it the leading strike aircraft.[55] The group of 66 F-111Fs dropped almost 80% of the war's laser guided bombs, including the GBU-15 and the penetrating, bunker-buster GBU-28.[56] Eighteen F-111Es were also deployed during the operation.[55][57] The F-111s were credited with destroying more than 1,500 Iraqi tanks and armored vehicles.[57] Their use in the anti-armor role was dubbed "tank-plinking".[5
Source wiki, j'ai d'autres sources mais wiki résume bien

Enfin quand le tornado a changé de tactique et a évolué à 6000 mètres l'avion a montré son manque manifeste de puissance.

Le F-111 semble nettement plus réussi que le tornado dans l'air sol.
Quand a la confrontation vs les F-22 de l'USAF il faut aussi se rapeller que les Americains ne font que du Air-air
L'entrainement à la bombe SDB fait partie aussi du cursus du pilote us

Comme tu peut le voir ici, un programme vise à améliorer ces capacités

http://www.flickr.com/photos/lockheedmartin/5121319622/
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