Documentaire F 104 Starfighter sur Arte

[warbird2000]

Comme quelqu'un l a fait remarquer , le plus significatif est de comparer les taux d attrition par 100000 heures de vol.

Au début de sa carrière , les résultats des f 104 allemands justifient pleinement son surnom de cercueil volant

En 65, 87 accidents pour les f 104 allemands par 100000 heures de vol
+/- 40 pour le reste des opérateurs européens
32 pour les F-104 us
A titre de comparaison

16 accidents pour les F 106
18 pour les f4 usaf et navy
9,6 accidents pour les F111

Alors faut – il crier au scandale et dénoncer l irresponsabilité du constructeur et/ou des autorités allemandes

Ce n est pas aussi simple que cela
Dès 69 , le taux d accident est fortement réduit

En 69 11,7 pour les F-104 allemands par 100000 heures
En 82 10 pour les F-104 allemands
Entre 10 et 15 pour les autres utilisateurs de F-104

Des problèmes de mise au point liés à une inexpérience des pilotes allemands qui passaient trop vite à un avion aussi peu tolerant que le F-104 expliquent les accidents du début .

Une cause d accident non avancée lors du reportage est le fait qu au début les f-104 étaient parqués au début à l extérieur et l électronique suportait mal au début les rigueurs de l hiver allemand

source warpaint

[Merlin (FZG_Immel)]

cercueil ou pas, quel avion !!! je crois que des lignes pareilles, on est pas près d'en revoir !!! et après plus de 40 ans de carrière, il montait encore mieux que pleins de jeunots !

ps: ça m'a fait réinstaller le F-104 de alpha sim !

[vince-16]

TooCool on était d'accord sur le Vietnam, je ne donnais que les 4 perdus pour problème de réacteur en excluant le reste. ceci montre en tous les cas qu'au Vietnam, dans en plus un contexte de combat il n'y a pas eu de problème.

warbird, on comprenait dans le reportage que les pilotes allemands avaient quand même eu un sacré entrainement sur l'oiseau aux USA avant de le toucher en service opérationnel.
pourquoi les pilotes allemands auraient été plus mauvais pilotes que les américains ou les espagnols? et pourquoi un taux de 50% au Canada??

il doit y avoir plusieurs explications mais tu soulèves quelque chose d'intéressant: le climat. à comparer les taux d'accidents selon les pays on peut se demander si cela n'était pas un facteur ??

[warbird2000]

TooCool on était d'accord sur le Vietnam, je ne donnais que les 4 perdus pour problème de réacteur en excluant le reste. ceci montre en tous les cas qu'au Vietnam, dans en plus un contexte de combat il n'y a pas eu de problème.

warbird, on comprenait dans le reportage que les pilotes allemands avaient quand même eu un sacré entrainement sur l'oiseau aux USA avant de le toucher en service opérationnel.
pourquoi les pilotes allemands auraient été plus mauvais pilotes que les américains ou les espagnols? et pourquoi un taux de 50% au Canada??

il doit y avoir plusieurs explications mais tu soulèves quelque chose d'intéressant: le climat. à comparer les taux d'accidents selon les pays on peut se demander si cela n'était pas un facteur ??

Pas si intensif que cela si j en crois warpaint ( je ne fait que relater les propos )

Les pilotes de la luftwaffe n avais que 300 heures de jet avant d être convertit au f-104 alors que les hollandais et canadien en avaient 500 heures

Autre comparaison

Entre 73 et 77 en belgique 10 f-104 sont perdus pour 100000 h
Entre 77 et 83 toujours en belgique 19,5 f-104 sont perdus par 100000 h soit
deux fois plus que les allemands à la même periode

42 % des F-104 belges livrés seront détruits

Les danois ont perdus Seulement 12 Avions pour 51 livrés donc environ 25 % des effectifs mais ils n ont pas perçu immédiatement tout leur f-104, les 22 ex canadiens ne leur arrivent que entre 72 et 75

Mais les danois ont immédiatement remplacé les sieges éjectables us par des MB dès réception de l avion. Les allemands ont tardés et cela a couté pas mal de vies aux pilotes allemands

[Booly]

Pour ceux que ça intéresserait, le détail des 104G Belges perdus , les dates et les circonstances des accidents...

On notera quand même une grosse proportion d'avions du 10W de Kleine Brogel, qui étaient utilisés pour les missions FBA ^^

[warbird2000]

Pour ceux que ça intéresserait, le détail des 104G Belges perdus , les dates et les circonstances des accidents...

On notera quand même une grosse proportion d'avions du 10W de Kleine Brogel, qui étaient utilisés pour les missions FBA ^^

Merci pour le lien

[Pierre-Yves]

Le pilote d'essai envoyé par Lockheed a dit que le défaut du F104 venait d'un "décrochage d'aube de réacteur" .
En quoi ça consiste ce décrochage? : un décollement du filet d'air qui entraine l'arrêt de l'alimentation du moteur?

[vince-16]

warbird, avec plus d'heures d'entrainement donc les canadiens ont eu un taux de 50% alors que les allemands "seulement" 30%..

tout cela reste assez mystérieux

merci Booly pour ce lien sur les F 104 belges, on voit qu'il y a de tout dans les causes d'accident.

[Smouiff]

Le pilote d'essai envoyé par Lockheed a dit que le défaut du F104 venait d'un "décrochage d'aube de réacteur" .
En quoi ça consiste ce décrochage? : un décollement du filet d'air qui entraine l'arrêt de l'alimentation du moteur?

Pour faire simple,tes aubes de compresseur sont des profils d'ailes,comme tout profil,elles ont une incidence de fonctionnement "normale",celle déterminée par les ingénieurs.

Dans certaines conditions de vol,masquage entrée d'air,gaz de canons dans l'entrée d'air,dépassement de l'incidence max du zinc,vannes de décharge bloquée,mise au ralenti trop rapide( pas sur les zinc actuels), etc etc...tu dépasse cet incidence idéale,les filets d'air décrochent,tu as un écoulement perturbé: c'est le décrochage compresseur!

Cela peut provoquer un bourrage aérodynamique dans les derniers étages compresseurs et provoquer un "coup de canon",un retour des gaz vers l'avant.

[sony tuckson]

oui, et chacun verra midi à sa porte...

je veux dire, on fait dire aux chiffres ce que l'on veut et sans avoir tous les éléments du contexte de l'époque, il me semble idiot de tenter de tirer des conclusions...

Au passage, pour en revenir au sièges éjectables, les allemands n'utilisaient pas le même siège que la majorité des autres utilisateurs qui ont gardé le C2 de chez Lockheed, mais qui s'éjectait bien vers le haut sur la version G du Starfighter

[JulietBravo]

Pour faire simple,tes aubes de compresseur sont des profils d'ailes,comme tout profil,elles ont une incidence de fonctionnement "normale",celle déterminée par les ingénieurs.

Dans certaines conditions de vol,masquage entrée d'air,gaz de canons dans l'entrée d'air,dépassement de l'incidence max du zinc,vannes de décharge bloquée,mise au ralenti trop rapide( pas sur les zinc actuels), etc etc...tu dépasse cet incidence idéale,les filets d'air décrochent,tu as un écoulement perturbé: c'est le décrochage compresseur!

Cela peut provoquer un bourrage aérodynamique dans les derniers étages compresseurs et provoquer un "coup de canon",un retour des gaz vers l'avant.

...et détériorer, voire détruire le réacteur, d'où une brutale perte de poussée assez néfaste sur un avion de ce type, dont la finesse ne doit pas être fameuse.

[Smouiff]

ben oui,j'ai oublié le principal...tu te retrouve en slip dans un champ de patates en te demandant ce qui s'est passé!!!lol

[warbird2000]

warbird, avec plus d'heures d'entrainement donc les canadiens ont eu un taux de 50% alors que les allemands "seulement" 30%..

tout cela reste assez mystérieux

merci Booly pour ce lien sur les F 104 belges, on voit qu'il y a de tout dans les causes d'accident.

Non tu simplifie, et j ai fait la même chose au début du post

à l entrée en service du f-104 , les allemands sont en déficit d entrainement.
Deficit comblé au fur ét à mesure car des mesures sont prises par la luftwaffe et qui se traduit par des pertes moins sévères. N oublie pas qu on passe d un taux de 80 accidents a une dizaine pour 100000 h en fin de carrière

Le taux d attrition des avions ne veut rien dire non plus. Les canadiens ont gardé très longtemps les F-104, les hornets n arrivent qu en 85, et forcemment comme les pertes ne sont pas compensées cela peut donner une impression de moindre efficacité. Si j ai 100 avions et que le les garde 30 ans au lieu de 20 forcemment plus auront des accidents

Les allemands dans les années 70 introduisent déja le F4F

[vince-16]

j'avoue que l'histoire de l'entrainement me donne un certain doute, même si c'est évident que plus d'entrainement sécurise nécessairement.

il y a une chose qui parait claire c'est que l'avion a subi de nombreuses modifications et ceci entre nécessairement en ligne de compte.

et comment peut-on expliquer aussi que le phénomène n'ait pas touché l'armée de l'air espagnole par exemple?

la page wiki France semble bien faite et j'y trouve deux idées: que c'était lié aux types de mission et donc au comportement du zinc dans certaines situations particulières et pas dans d'autres et deuxio encore le climat auquel on faisait allusion plus haut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter

elle est mieux que celle de wiki US je trouve

[warbird2000]

Les espagnols ont reçu des F-104 dès 65 et n ont eut aucun accident !!

Tout les F-104 espagnols issus d un programme d assistance us ont soit étés transférés aux grecs ou au turc

A noter qu ils étaient surtout utilisés pour l interception bien que certains étaient armés de bombes et en espagne il fait chaud


Plus étonnant est le cas des F-104 norvégiens

De 63 à 67, une escadrille ne subit aucune perte ! Pour rappel les allemands recoivent les leurs en 61.

Encore plus surprenant, la norvège choisit ensuite des F-5 car ils sont moins couteux à l entretion et bien les F-5 bimoteurs auront un taux d accident plus élevé que les F-104.

Mais attention les F-104 fournit à la norvege en 63 sont des RF-104 et leur usage est donc la reco. Par la suite des F-104 canadiens seront achetés mais malheureusement le taux d attrition de ces derniers , je ne l ai pas trouvé

J en conclu que le F-104 dans le role strike n était pas vraiment une bonne idée.

[Amigalopin]

Superbe reportage.
Pour une fois, ce n'est pas d'un point de vue aéronautique, mais politico-familial.

Pour moi, les allemands ont voulu un avion multi-rôle à partir d'un intercepteru pur, une fusée pour tirer les bombardiers du bloc de l'est.

C'est avion (que j'aime) n'a jamais été prévu pour faire du strike.

Sortez de l'enveloppe de vol, et bardaf, c'est l'embardée.
Ca se confirme encore avec les RF-104 Norge.

J'ai juste un regret : ne jamais avoir pu voir un F-104 en vol.

[gillouf1]

Dans le reportage, il me semble qu'ils disent que les rapports d'accident sont maintenant publics; La cause de nombreux accidents doit être identifiée (panne moteur, collision en vol, perte de contrôle...).

@+

[Robin Hood]

Les allemands dans les années 70 introduisent déja le F4F

Avec 35 ans de retard !

Ou alors c'est plutôt le F-4F

Pour en revenir au sujet, il faut avouer que quand je regarde un F-104, je ne me dit pas "Oh ça doit être un super avion d'attaque" J'aime beaucoup le Starfighter, mais comme son nom l'indique, c'est un chasseur/intercepteur de haute altitude

[warbird2000]

Avec 35 ans de retard !

Ou alors c'est plutôt le F-4F

Pour en revenir au sujet, il faut avouer que quand je regarde un F-104, je ne me dit pas "Oh ça doit être un super avion d'attaque" J'aime beaucoup le Starfighter, mais comme son nom l'indique, c'est un chasseur/intercepteur de haute altitude

Pourtant les bons avions d attaque ont des ailes courtes et le tornado en pénétration replie ses ailes au maximum. J avais lu qu un avion avec une forte charge alaire se comportait mieux en tba.

Le mieux à haute altitude c est le delta . C est pas pour rien que le mirage et le vulcan on des configs deltas . Le SR 71 c est aussi une forme delta.

[ex:Kaos]

Et les Belges, qui ont eu l'avantage d'utiliser en parallèle le 104 et le Mirage 5 (Pour des missions similaires il me semble?), ils en ont pensé quoi?

[warbird2000]

sur le lien fournit par booly
On trouve les pertes des mirages V ( comptabiler les 3 variantes BA BD BR )

http://ailes-militaires-belges.be/index ... Itemid=270

Cela fait 47 avions perdus pour une centaine d avions achetés.
A première vue cela fait autant que le F-104 mais une comparaison pour 100000 h de vol serait plus significative

Quelqun a t il le nombre d heures total de vol effectué par tout les mirages belges ?

[SpruceGoose]

Pourtant les bons avions d attaque ont des ailes courtes et le tornado en pénétration replie ses ailes au maximum. J avais lu qu un avion avec une forte charge alaire se comportait mieux en tba.

C’est exact !

Mais on ne parle pas de charge alaire seule. On l’associe au rapport Poids/Poussée.

Pour un rôle de Combat aérien, il faut une combinaison Poussée/Poids élevé avec une charge alaire faible (F-15).

Pour un rôle Strike en pénétration BA, il faut de préférence une charge alaire élevée (B-1).

Entre ses 2 extrêmes, on trouve le reste (F-14 - F-16 - M29 - F-111 - Harrier - Mirage …).

Voir schéma joint.


On en parle dans le site très intéressant ci-dessous à propos du Mirage F1.

http://www.stratisc.org/Mirage-Triton_7.htm tiré de http://www.stratisc.org/Mirage-Triton_TDM.htm

(Lire toute la genèse et les essais du Mirage III etc… on donne également le taux d'attrition du IIIC...)

"… Rien cependant n'est parfait et le F-1 C avait quand même trois désavantages importants par rapport aux concurrents étrangers qui se profilaient à l'horizon et qu'il allait rencontrer à partir de 1975, pour le Mc-Donnell F-15, et de 1978, pour le General Dynamics F-16.

En premier lieu sa charge alaire, avion lisse, supérieure à 400 kg au m2, comparée à 260 pour le Mirage III E, dans la même mission, était davantage celle d'un avion de pénétration à basse altitude et grande vitesse que d'un appareil destiné à évoluer en combat à haute altitude. Certes, très fin, le F-1 reprenait de la vitesse dans le plan vertical mieux que nul autre mais en montée et, pour compenser la charge alaire, en manœuvres dans le plan horizontal il lui eût fallu une poussée que ne délivrait pas, malgré toutes ses autres qualités, notamment une robustesse et des performances à haute altitude remarquables, le réacteur ATAR 9K 50, et c'était là un deuxième problème…"

* * *

[jeanba]

Vérifier aussi le nombre de morts

[TooCool_12f]

bon, cela dit, le f-104, en haut subsonique et, surtout, à son époque (fin années 50 et début 60) c'était un monstre de performances, y compris en taux de virage... à mach 0.8 y a pas grand monde qui pouvait espérer le suivre (et je parle bien de "seulement espérer" )

[warbird2000]

@SG

merci ,

cela fait donc 14,5 avions pour 100000 h de vol pour le IIIC .

C est pas mal du tout même si il faut garder à l esprit que des missions d interceptions sont moins dangereuses que le strike