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Adopter le PA à la française serait, comptablement, un échec lourd

Abandonner le F-35 c'est envoyer à la poubelle les 3 F-35 protypes achetés (entre 300 et 350 M€ à la louche). Si on en arrive là toutes les options sont ouvertes.

Abandonner le F-35 c'est quasiment abandonner l'aviation embarquée. Donc improbable

Même si c'est dur en ce moment c'est pas rien la Navy en Angleterre. Au pire il ne feront qu'un PA au lieu de 2.


Si on veut garder un PA mais sans F-35, c'est là que ça devient drôle:
- Super Hornet
- Rafale M
Et il faut des catapultes, ça a été étudié je vois pas où le problème pour les catapultes.

Qu'est-ce que le Gripen peut faire que le Typhoon ne peut pas faire?

Avoir un coût unitaire et un coût d'exploitation moindre.

Si c'était le 1er critère, le F-35 n'aurait jamais été envisagé.
En cas d'abandon du F-35, le Typhoon a un rayon d'action largement supérieur au Gripen, économies d'échelle avec un seul type d'avion plutôt qu'acheter un second type, avec un nouveau moteur, formation des pilotes/mécano etc...

En plus le Gripen NG il a un radar en papier


Enfin:

Je ne peux pas m'empêcher de voir dans ces circonvolutions une nouvelle manoeuvre pour faire pression sur les EU à propos du F-35B. Car dans ce projet, les factures sont comme le Tornado: moches et... à géométrie variable.

on est d'accord, je l'ai dit plus haut

bizarre pour les .dat, tu peux me mailer les bonnes valeurs en lbs ?
A mon avis opur le différence entre Typhoon et Raf, le conf retenue est une conf CAT-I avec un ventral only, et le Typhy est tres frugal en HA

Vous croyez pas que les politiques profiteraient de cet abandon pour réduire le nombre d'avions en ligne de la RAF??
On aurait plus que les Typhoon et les Tornado les plus récents à moyen terme jusqu'à une hypothétique décision politique d'augmenter la voilure.

Je suis 100% d'accord

Yep, mais les tornado n'en ont plus pour très longtemps non plus puisque l'arrivée des f-35 coïnciderait bien avec la fin de vie de ceux ci.
Les f3 sont déjà out, mais eux ont un remplaçant.

jojo a écrit : Si on veut garder un PA mais sans F-35, c'est là que ça devient drôle:
- Super Hornet
- Rafale M
Et il faut des catapultes, ça a été étudié je vois pas où le problème pour les catapultes.

Le projet initial est un PA à catapultes. Etudier une version sans cat mais avec tremplin a un coût. Ca peut paraitre con de concevoir le même sans cat et avec un tremplin. On croirait qu'il y en a pour 10 minutes et c'est marre. Mais c'est plus compliqué que ça, et le développement de la version spécifique à tremplin a coûté un bras. Bon, moins cher qu'en partant de zéro, car là, ça coûte un bras et un oeil. Revenir au design initial (catapultes) revient à poubelliser les coûts conséquents déjà investis dans le projet spécifique tremplin. Si c'était toi qui avais fait le chèque, tu verrais où est le problème!

jojo a écrit : Si c'était le 1er critère, le F-35 n'aurait jamais été envisagé.
En cas d'abandon du F-35, le Typhoon a un rayon d'action largement supérieur au Gripen, économies d'échelle avec un seul type d'avion plutôt qu'acheter un second type, avec un nouveau moteur, formation des pilotes/mécano etc...

En plus le Gripen NG il a un radar en papier

La GB et d'autres pays européens se sont engagés dans le projet F-35 sur la fois d'un certain devis. Or, ce devis a gonflé comme les chevilles d'un n°1 du top 50. Là aussi, si tu avais signé les chèques à chaque fois que la facture dépassait le devis, tu serais sensibilisé au problème et tu jouerais du piano debout, faute de pouvoir t'asseoir. C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup!

PS: le Tornado de DA a amplement habitué les chassous brits à bosser avec une boule de cristal, donc le radar en papier n'est pas un problème... Et toc pour Bawa qui va craquer en lisant tout ça...

LighTning a écrit :Le problème du PA c'est qu'on peut pas vraiment le partager...
Imagine que le gouvernement britannique veut mener une opération avec ce PA et que le gouvernement français ne veut pas s'engager dans cette opération.

C'est bien justement le problème pour créer une armée européenne. Mais parfois, faut savoir faire contre mauvaise fortune, bon coeur.
Et puis dans ces cas-là, y a sûrement un asterisque avec un texte écrit en tout petit en bas de la page du contrat afin d'éviter ce genre de chose.

Tornado de DA a amplement habitué les chassous brits à bosser avec une boule de cristal

Là j'aimerais bien connaitre ta source. D'autant que les Tornado F3 ont été parmis les premiers en Europe équipé de L16 (ou alors c'est ça pour toi la boule de cristal)

Le projet initial est un PA à catapultes. Etudier une version sans cat mais avec tremplin a un coût. Ca peut paraitre con de concevoir le même sans cat et avec un tremplin. On croirait qu'il y en a pour 10 minutes et c'est marre. Mais c'est plus compliqué que ça, et le développement de la version spécifique à tremplin a coûté un bras. Bon, moins cher qu'en partant de zéro, car là, ça coûte un bras et un oeil. Revenir au design initial (catapultes) revient à poubelliser les coûts conséquents déjà investis dans le projet spécifique tremplin. Si c'était toi qui avais fait le chèque, tu verrais où est le problème

Tu vas me dire que ça coute plus que les 3 protos du F-35B (300 m€ mini)?

De toute façon on discute dans le vent là, à l'heure actuelle la GB ne s'est pas retirée, elle vient de commander 3 prototypes. Et ils peuvent très bien commander moins que les 150 avions prévus.

vas me dire que ça coute plus que les 3 protos du F-35B (300 m€ mini)?

Disons plutôt trois avions de présérie

Le proto c était le X-35

Là j'aimerais bien connaitre ta source. D'autant que les Tornado F3 ont été parmis les premiers en Europe équipé de L16 (ou alors c'est ça pour toi la boule de cristal)

Le radar du tornado F3 était aussi d excellente qualité mais le gros problème de l avion c était sa maintenance et bien entendu les perfos des moteurs à haute altitude

*Aquila* a écrit :
Là aussi, si tu avais signé les chèques à chaque fois que la facture dépassait le devis, tu serais sensibilisé au problème et tu jouerais du piano debout, faute de pouvoir t'asseoir. C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup!

Moralité de l'histoire:

Ca veut dire qu'il était libre. heureux d'être la malgré tout ! lollol

moi1000 a écrit :C'est bien justement le problème pour créer une armée européenne. Mais parfois, faut savoir faire contre mauvaise fortune, bon coeur.
Et puis dans ces cas-là, y a sûrement un asterisque avec un texte écrit en tout petit en bas de la page du contrat afin d'éviter ce genre de chose.

La chose principale pour constituer une armée européenne, c'est d'avoir des troupes qui prêtent serment à l'Europe et non à leur pays, et tant qu'il n'y aura pas cela, il y aura des problèmes pour opérer par exemple un navire. Sachant qu'il faut un équipage qualifié et formé pour celui-ci, le but étant de ne pas se retrouver avec 27 équipages pour 27 pays différents, car si tel pays refuse de fournir tel équipage, bonjour le bordel pour fournir les troupes

warbird2000 a écrit :Disons plutôt trois avions de présérie

Le proto c était le X-35

Non le X-35 c'est le démonstrateur technologique...

Aquila, bazarder le F-35 et le pont à tremplin est, peut etre, "poubelliser" une certaine somme d'argent, mais que vaut-il mieux?

poubelliser 3 ou 4 milliards de livres et se rééquiper de manière convenable en maintenant une capacité d'intervention "souveraine" et à un cout, désormais méitrisé et qu'on peut payer, ou en balancer encore 5-6 de plus pour un système d'arme qui ne correspondra pas forcément au besoin, coutera bien plus que prévu et, de plus, qu'on ne pourra pas utiliser comme on le veut en tant que nation souveraine (restrictions posées par les US sont quand même énormes.... systèmes mis à jour uniquement par les US car codes conservés là bas, armements stockés aux states, nécessité d'agrément des US pour aller taper un tel ou un tel à l'autre bout de la planète... ils n'ont pas fini de se marrer et de payer les british, avec le f-35)

quelque part, s'entêter à "ne pas poubelliser" les sommes déjà investies peut amener à en balancer par la fenêtre d'autres, encore plus considérables pour quelque chose qu'on aurait pu avoir pour bien moins cher...

Bonjour,

Pour le F-35, je m'étonne qu'on s'étonne...

Depuis le début, c'est bien plus qu'un avion ou qu'un système d'arme, c'est à la fois un "business model" et un mécanisme d'allégeance politique.

1, il a été présenté dès le début comme "le dernier avion d'armes: si vous ne montez pas à bord, vous sortez de l'industrie aéronautique militaire". Du coup pas mal de pays ont choisi d'y participer dès le début des années 2000, ont mis un peu d'argent dedans, et se sont du coup affranchis du problème du choix d'un avion futur. Et plus le programme prend du retard, plus la grosse facture à payer est repoussée. C'est tout bénef pour les pays en question, sous réserve qu'ils n'aient pas à faire face à une véritable agression dans l'intervalle. Heureusement dans ce cas il y a l'alliance avec les USA... Assurance comprise dans le contrat.

2, les Anglais ont imaginé mieux s'en tirer que les autres, avec un partenariat poussé dans le programme (plus de £ ) et l'accord de développement d'un second moteur , Rolls-Royce of course. A l'arrivée, malgré le partenariat poussé, ils n'ont pas toutes les infos, et le moteur Rolls-Royce est la première cible au moment ou il faut faire des économies, le prix de l'avion a sérieusement augmenté, et il a pris pas mal de retard. Et comme les Anglais ont des besoins opérationnels plus sérieux (A-stan, Irak, Porte-avions) que, disons, certains petits pays Européens, eux ça les embête vraiment.

3, le temps a passé, et les dirigeants politiques qui sont un peu partout tombé dans le panneau au début des années 2000 ont pratiquement tous été remplacés. Leurs successeurs ne savent plus pourquoi ils sont dans cette situation et n'ont de toute façon plus d'option de rechange pour l'équipement de leurs Air Forces. Donc le piège a parfaitement fonctionné: les "clients" seront obligés d'acheter le modèle que les USA leur proposeront, avec des capacités "juste assez bien pour eux", le prix qui sera indiqué et la date de livraison qu'on pourra. Et s'ils ne sont pas contents, eh bien, de toute façon "il n'y a pas d'autre solution", comme on dit quand on s'est fait couillonner parce qu'on n'a pas fait son travail...



Claude

jojo a écrit :Là j'aimerais bien connaitre ta source. D'autant que les Tornado F3 ont été parmis les premiers en Europe équipé de L16 (ou alors c'est ça pour toi la boule de cristal)

T'inquiète pour la source, elle est fiable. Et oui, c'est ça la boule de cristal. Les mauvaises langues à la RAF prétendent qu'elle n'est pas surmenée en émission de données...

Le Tornado ADV a été à la limite du "crash programme". Il est loin d'être la version la plus ancienne du Tornado, et son remplacement prioritaire par le Typhoon vient justement de ses points faibles.

*Aquila* a écrit :T'inquiète pour la source, elle est fiable. Et oui, c'est ça la boule de cristal. Les mauvaises langues à la RAF prétendent qu'elle n'est pas surmenée en émission de données...

Le Tornado ADV a été à la limite du "crash programme". Il est loin d'être la version la plus ancienne du Tornado, et son remplacement prioritaire par le Typhoon vient justement de ses points faibles.

Les mig 29 allemands ont fait des exercices de combat avec les tornados F3 et cela s est achevé par une victoire au niveau des kills 2 à 1 en faveur du tornado.

Les allemands étaient impressionnés par les capacités du radar britannique et de l entrainement des équipages anglais.

Evidemment question manouvrabilité, un Tornado ne peut rivalier avec un mig mais les anglais évitaient justement de s aventurer sur le terrain du dogfight


Source Mig 29 Famous russian aircrafts

Les italiens aussi étaient impressionné par ses capacités de détection et la qualité de la liaison de donnée mais désespérés par la faible disponibilité et par son manque de punch moteur

Source AFM

Ce qui impressionnait un pilote de MiG-29 version export à l'époque n'impressionne peut-être plus personne aujourd'hui. Le temps passe.

*Aquila* a écrit :Ce qui impressionnait un pilote de MiG-29 version export à l'époque n'impressionne peut-être plus personne aujourd'hui. Le temps passe.

Le tornado devait intercepter des bombardier et le mig 29 est allemand était la menace Typique de l époque au niveau chasseur. Ajoutons que les aviateurs allemands pilotant les mig - 29 ex rda étaient d un niveau nettement plus élevé

De toute manière , je te rassure je ne vais pas essayer de te convaincre que le Tornado était un chasseur génial et comme je l ai dit plus haut pas sur que les britanniques en aie eut pour leur argent ...

Mais à la décharge de l avion , tout ce qui était à géométrie variable à l époque ne brillait pas par une maitenance aisée et le prédecesseur du F-3, le F-4 était parfois qualifié de baignoire volante ....

warbird2000 a écrit : Les italiens aussi étaient impressionné par ses capacités de détection et la qualité de la liaison de donnée mais désespérés par la faible disponibilité et par son manque de punch moteur

Source AFM

Oui, les Italiens ont eu deux douzaines de F3 en prêt, mais ils ne les ont pas gardés longtemps et ils se sont dépêchés de les remplacer par deux douzaines de F 16. Pas fous.

Claude

Pas de quoi faire des étincelles pour autant car ce sont des F-16A à qui on a greffé des antennes IFF. Vu l'avionique toute pourrite que ca trimballe, ca doit pas etre l'extase non plus.

ironclaude a écrit :Oui, les Italiens ont eu deux douzaines de F3 en prêt, mais ils ne les ont pas gardés longtemps et ils se sont dépêchés de les remplacer par deux douzaines de F 16. Pas fous.

Claude

En fait si mes souvenirs sont bon , les avions anglais auraientt du subir un recondtionnement important car ils étaient en fin de vie et les couts de maintenance devaient être nettement plus élevés que ceux du F-16

edit : le leasing était pour 10 ans mais les avions sont retournés 2 à 4 ans plus tôt suivant l avion que l on considère
edit2: En 2000, il apparait que Le F-104 doit être retiré avant que les Typhoons conrespondants ne puissent être livrés.
Le leasing de 34 F-16 étant donc plus interessant que celui de 24 Tornado F-3

A côté de toutes ces considérations politico-capitalo-hiérarchico-technico-militaristes, ya des autrichiens en Drakken qui interceptent du F117. Alors bon...

Sinon, on sera tous d'accord pour dire que la pauvre Fleet Air Arm ne mérite pas tout ce foutoir politique :(

ça existe encore ça:exit:

Là aussi, si tu avais signé les chèques à chaque fois que la facture dépassait le devis, tu serais sensibilisé au problème et tu jouerais du piano debout, faute de pouvoir t'asseoir. C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup!

Enorme ! The Aquila's touch

jojo a écrit :ça existe encore ça:exit:

Ah, ils volent plus sur Swordfish?

Paske, c'est presque l'âge de leur matos actuellement

Warlordimi a écrit :Ah, ils volent plus sur Swordfish?

Paske, c'est presque l'âge de leur matos actuellement

Ne te moque pas des anglais

Ils ont formé l aéronavale japonaise et si mes souvenirs sont bon le premier pilote à avoir apponté sur un porte-avion jap est un pilote anglais

Et puis Tarente cela inspiré leurs élèves ...

Ah mais je ne me moque pas, je me désole :(

Sans rire, la Fleet Air Arm techniquement il ne leur reste plus que les hélico, pour les Harrier ils sont obligés de pleurer auprès de la RAF pour qu'on leur en prête.

Par contre au niveau hélico ça tient la route. Mieux que chez nous même

Hum.. C'est pas bien dur non plus.lollol