Polyvalence des pilotes de chasse

[Breizh]

Dans les opérations aériennes lors d'un conflit il faut d'abord obtenir la supériorité aérienne et ensuite traiter les objectifs au sol.

Le début des opérations fera appel à de la DA et non à un avion équipé de Scalp et possédant des missiles en auto défense, même des fox3.

Il faut penser que dans une COMAO chacun a son rôle et chacun a sa mission, il serait donc normal dans ce cas là de voir des rafales en DA et d'autres en pénétration sur des objectifs au sol.

Les pilotes sont formés pour chaque type de mission mais ne font pas tout en même temps où alors l'utilisation des missiles AA se fera dans le cadre de l'auto défense

En simulation lors d'une COMAO on ne demande pas a un F16 équipé en GBU d'aller affronter des SU27 pour aller ensuite frapper une cible.

L'avion est polivalent mais le pilote a lui une mission particulière et ne se disperse pas à essayer de tout faire lors de cette mission, chacun son rôle.

Il n'est donc pas incompatible pour un pilote actuel de pouvoir réaliser différentes missions, les moyens techniques l'y aide beaucoup.
De plus je pense que l'on envoie pas sur un théatre d'opération un pilote qui ne serait pas formé et compétant pour les missions qu'il a à réaliser.

[OPIT]

De plus je pense que l'on envoie pas sur un théatre d'opération un pilote qui ne serait pas formé et compétant pour les missions qu'il a à réaliser.

Ce n'est pas une question de formation ou de compétence, mais une interrogation sur le niveau d'expertise. Etre polyvalent, c'est un peu être capable de tout mais bon à rien.

[jojo]

Le début des opérations fera appel à de la DA et non à un avion équipé de Scalp

Pas si sûr...frapper les centres de commandement, de coordination de la défense aérienne et les pistes des base aérienne (avec des Apache:sweatdrop) ça se fait au début. Le meilleur moyen de gagner une bataille aérienne est de clouer l'ennemi au sol par surprise (voir la guerre des 6 jours) et de le désorganiser.

Mais ceci est un autre débat.

[Bensky]

La polyvalence ça ne veut pas dire grand chose si on ne l'associe pas à un type de conflit : à Cambrai nous avons une forme de polyvalence, qui est largement suffisante pour un théatre type Tchad. Colmar à un type de polyvalence largement suffisant pour prendre la PO.
Les Rafales ont tous une polyvalence suffisante pour l'Afgha, mais le jour où il faudra faire de l'AI en profondeur le particularisme de chacun se remettra naturellement en avant, sinon pourquoi avoir des biplaces ??

Sinon la formation sur rafale a un énorme avantage : le simu. C'est une usine à gaz comme on en a rarement vu, et qui permet de faire une très bonne formation.

[DeeJay]

Dans les opérations aériennes lors d'un conflit il faut d'abord obtenir la supériorité aérienne et ensuite traiter les objectifs au sol.

Pas si sûr...frapper les centres de commandement, de coordination de la défense aérienne et les pistes des base aérienne (avec des Apache:sweatdrop) ça se fait au début. Le meilleur moyen de gagner une bataille aérienne est de clouer l'ennemi au sol par surprise (voir la guerre des 6 jours) et de le désorganiser.

Mais ceci est un autre débat.

A mon avis, ça ça va essentiellement dépendre de tes moyens …

Les américains peuvent le faire … envoyer des dizaines de SWEEP devant pour tout netoyer.

Mais nous… non… c’est pour ça que le concept d’utilisation de la plupart de nos avions est encore la pénétration TBA.

EDIT: SWEEP et de la SEAD !

[jojo]

Et puis même les américains avant d'envoyer les sweeps et SEAD ils vont faire pleuvoir des Tomahawk.

[Breizh]

A mon avis, ça ça va essentiellement dépendre de tes moyens …

Les américains peuvent le faire … envoyer des dizaines de SWEEP devant pour tout netoyer.

Mais nous… non… c’est pour ça que le concept d’utilisation de la plupart de nos avions est encore la pénétration TBA.

EDIT: SWEEP et de la SEAD !

La France n'a pas les moyens pour engager un conflit contre une nation bien équipée, il ne faut pas se leurrer actuellement on participe très faiblement et cette participation nous demande des sacrifices.

Nos pilotes sont formés pour ces types de conflit où il n'y a pas où plus d'opposition aérienne. A quoi ça sert d'être un roi du dogfight alors que l'on est sûr de ne jamais rencontrer un avion hostile sur le théâtre d'opération.

Pour l'Afga on s'est aperçu que l'on avait oublié ce qu'était une guerre alors ne me parlez pas de grands principes concernant nos pilotes et leurs missions, nous n'avons pas les moyens de ces grands principes.

Comme je l'ai dit ils sont formés pour réaliser des missions en faisant partie d'une coalition et la coalition connaît les points forts et les points faibles de nos avions et donc nous assigne les missions en conséquence.

Dites moi à quand remonte le fait qu'un avion français ait détruit un hostile en combat AA lors d'une mission de pénétration strike.

[Heero]

Pour l'Afga on s'est aperçu que l'on avait oublié ce qu'était une guerre alors ne me parlez pas de grands principes concernant nos pilotes et leurs missions, nous n'avons pas les moyens de ces grands principes.

je suis sur que les militaires eux le savent et le savaient... ce sont les autres qui ne le savent plus !

ils vont faire pleuvoir des Tomahawk.

vivement le scalp naval

[jojo]

Dites moi à quand remonte le fait qu'un avion français ait détruit un hostile en combat AA lors d'une mission de pénétration strike

C'est pas français mais c'est pour montrer que ce n'est pas courant de toute façon:
Guerre de Golfe 91: F/A-18 Vs Mig 21.

Et je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de MUD ayant fait des kills vu les F-15 mort de faim qui trainaient un peu partout...

la coalition connaît les points forts et les points faibles de nos avions et donc nous assigne les missions en conséquence.

Avec le Rafale les mission assignées risquent de changer justement

Sur le font tu n'as pas tort mais il ne faut pas noircir le tableau et se flagéler plus que de raison.

[TMor]

Dites moi à quand remonte le fait qu'un avion français ait détruit un hostile en combat AA lors d'une mission de pénétration strike.

C'est précisément ce qui s'est virtuellement passé lors du TLP 2007 où les Rafale partaient en strike et ont fini avec le 2e meilleur kill-ratio de la session.

[jojo]

Qui a eu le premier?

[Breizh]

C'est précisément ce qui s'est virtuellement passé lors du TLP 2007 où les Rafale partaient en strike et ont fini avec le 2e meilleur kill-ratio de la session.

Comme tu l'as dit c'est virtuellement

[TMor]

Et c'est bien connu que ces exercices sont des petites séances de recherche de champignons destinées à provoquer de l'autosatisfaction.

En plus, à Red Flag (autre petit jeu sans intérêt autre que de voler entre copains), les avions français sont de façon générale, à la ramasse.



Jojo > le premier, je ne sais pas. C'était pas mentionné dans l'article. Il y avait tout de même des plate-formes spécialisées dans la chasse, il me semble.

[DeeJay]

En plus, à Red Flag (autre petit jeu sans intérêt autre que de voler entre copains), les avions français sont de façon générale, à la ramasse.

T'as déjà fait Red Flag TMor ?

[TMor]

Oui, tout à fait.

[DeeJay]

Oui, tout à fait.

Dis nous enn plus ... je n'ai pas eu l'occasion pour le moment de faire un exercice majeur du genre...

[TMor]

Faut-il le préciser, DeeJay, je n'ai pas le cœur à jouer la supercherie. Mais je ne sais pas si tu seras déçu, ou si tu marques un point.


Non, DeeJay, je n'ai jamais fait de Red Flag. Je m'en tiens aux articles de presse, et mon but était seulement de dire à Breizh que ces exercices sont supposés représenter au moins un peu quelque chose de sérieux (à en croire les pilotes qui en reviennent).
Rappel :
[quote="Breizh"]Comme je l'ai dit ils sont form&#233]
Mon but était de dire que les avions français ont tout de même des griffes crédibles.

[Bensky]

UN kill ratio ne veut pas dire grand chose, il faudrait pouvoir comparer avec le nombre de tirs qu'ils ont fait, dans quels rôles exacts ils étaient employés, la position dans la COMAO..... Etc. Parce que sinon au TLP un Apache hollandais a un jour annoncé un kill sur un agressor => kill ratio 100%. Et vive l'apache Air Defense !!!

[TMor]

Il y a eu, à l'époque, une grosse rumeur (allez confirmer ces choses là) comme quoi un Jaguar de la RAF s'est payé l'un de ces Rafale. Donc, le kill ration ressemble au moins à du X à 1. Certains prétendent qu'un deuxième kill contre Rafale a été fait... Peut-être X à 2.

Mais t'as raison Bensky, si le Apache hollandais était de la partie, le kill ratio des Rafale n'était pas flamboyant. Le fait est que les Rafale n'y ont fait que des missions strike, en étant à la fois sur 2 missions dans le même vol.

Là c'est le cas du TigerMeet (Technologie et Armement n°6 été 2007) :

Intégrés à un raid, ils en assuraient, à l'aller et au retour, la protection. Ce qui ne les empêchait pas au cours du même vol, de participer au traitement, à distance de sécurité, à l'aide des six bombes AASM guidées par GPS qu'ils emportaient, de plusieurs cibles terrestres, voire navales [...].

Et là le DSI n°27 (même période) :

L'enthousiasme des occupants de la base est surtout alimenté par le retour d'expérience du dernier exercice [...] TLP qui s'est déroulé au mois de janvier au dessus de la Belgique : «C'est la première fois que l'on participait à un exercice considéré comme majeur au sein de l'OTAN. Alors que l'on était "taskés" pour faire de l'air-sol -à noter : tous les objectifs ont été atteints- l'avion a eu le deuxième "kill-ratio" en air-air. Le Rafale a assuré son propre nettoyage du ciel, ce qui a beaucoup impressionné les pilotes de F-15», raconte, passionné, le commandant Levitte, responsable de la cellule de renseignement de l'escadron.

[Bensky]

Quand je vois de qui vient le deuxième article (commandant Levitte), plus rien ne m'étonne (salut Vitel si tu me lis)

Tendance naturelle du candidat à présenter les choses sur un angle avantageux (ce qui est bien pour un OR)

[*Aquila*]

Et c'est bien connu que ces exercices sont des petites séances de recherche de champignons destinées à provoquer de l'autosatisfaction.

Ca dépend du retour qu'on en a.

Pour revenir à la polyvalence, je crois qu'on va redéfinir parce qu'on se perd...

-Version USMC / USN: Les équipages sont formés en continu à l'emploi de toutes les capacités opérationnelles de l'avion, ce qui engendre un minimum syndical de 250 heures de vol par an, pour ne parler que de vol réel. Avant un déploiement, les équipages subissent une préparation intensive aux types de missions auxquelles leur unité sera affectées prioritairement. Par exemple, une unité de F/A-18 embarquée sur un PA peut se voir affectée prioritairement à la la DA et, de manière secondaire, à des missions d'assaut à la mer ou à de l'air-sol peu pointu (donc pas du CAS). Une autre sera prioritaire sur l'air-sol pointu, et fera secondairement de la DA et de l'assaut à la mer.

-Version USAF: Sur F-16, on considère que les unités sont prioritairement affectées à l'assaut, qui constitue 60% des heures de vol et efforts de formation. Avant un déploiement, même topo que pour l'USMC ou l'USN. En combat simulé, BVR ou CAC, les pilotes avouent se faire régulièrement poutrer par à peu près tout ce qui vole sur chasseur équivalent mais ne fait que de la DA... Tirez-en les conclusions que vous voudrez...

-Version modulaire: Les équipages détiennent les bases de tout ce que sait faire le chasseur mais leur entraînement est axé principalement sur un pool de missions restreint. Ce qui permet de reconvertir un personnel en cas de besoin accru sur une discipline précise, mais également d'aligner en mission des gars assez pointus pour garantir une forte probabilité de succès et de survie.

L'argument de l'interface très facile ne suffit pas à tempérer le fait que la mission elle même est malgré tout très complexe, exigeante et technique. C'est vrai de la DA, mais aussi de l'assaut, surtout le CAS et certaines missions d'interdiction ou reco.

[TMor]

Quand je vois de qui vient le deuxième article (commandant Levitte), plus rien ne m'étonne (salut Vitel si tu me lis)

Tendance naturelle du candidat à présenter les choses sur un angle avantageux (ce qui est bien pour un OR)

Alors ça donnerait quoi en version objective ?

[III/JG52-Drach]

Moi deuis hier matin, ou sur planete j'ai vu une equipe virtuel de 6 F22 et 2 B1-R se manger une bonne 20aine de SU30 et quelques rafales sans jamais se voir detecter (sauf les B1-Rqui malgré une pluie de missile des rafales sont rentrés) , je crois qu'un bon avion et un bon missile ca suffit à se passer de pilotes........
A la guerre je crois que la difference se fait au niveau des hommes dans leur domaine de prédilection et pas dans une vague croyance que la machine et son armement suffisent à gagner la bataille decisive. Les b1bis en quarante était de tres bon char mais sans moyen radio et utiliser comme ils l'ont été ils ont pas servi à grand chose, et nos chasseurs étaient tres bon mais notre stratégie completement foireuse. J'espere qu'il n'y aura plus de conflits majeurs mais si il devait en avoir un j'aurai plus peur de nos strateges qui bossent avec nos economistes que des avions ennemis........

[Bensky]

A la guerre je crois que la difference se fait au niveau des hommes dans leur domaine de prédilection et pas dans une vague croyance que la machine et son armement suffisent à gagner la bataille decisive.

Pas tout à fait vrai, ce que tu dis tient plus de la doctrine ex-soviétique, ou peu importait la qualité pourvu que l'on ait le nombre. UNe bonne statégie/ tactique, c'est quand même mieux quand on a un bon avion non ?

[III/JG52-Drach]

Oui, je me suis mal exprimé, nous pouvons avoir la plus belle machine du monde capable de voler quasi-seule et armée de missiles d'une porté et d'une précision incroyable dans tout les domaines, si derriere, seul un exemplaire est construit, si le pilote dedans à les genoux qui claquent et les dents qui tremblent, si les états major refusent de l'engager car trop cher,..... etc nous nous prendrons une jolie claque.
Un bon avion
un bon pilote (donc spécialisé car devant connaitre une tactique interarme collective tres complexe et motivé à la limite du fanatisme)
une bonne stratégie
et je dois oublier quelques ingredients..... doivent faire un super coktail
Je me demande quels pays est en mesure d'aligner ces ingredients et donc de ne former que des spécialistes sur des appareils spécialisé eux aussi et en nombres conséquent?