Check-Six Forums

Qu'est ce qu'ils sont devenus nos Jaguars ?

Humour noir : Des rasoirs...

Waaah, des Jaguars qui feront du "Mach 3". Il en a encore à revendre cet avion.

When you shave with a Mach 3, you've no time to think. You think, you're dead.
voir s'il n'y a pas un blog qui traine...

que leur intérêt n'est pas uniquement (!) de sauvegarder l'avance techno de leur pays d'origine.

Je me rappelle un article qui m'avait fait bondir où ils dénonçaient la vente de Mica (il me semble). Ils étaient vendus moins chers à l'étranger et, pour compenser les pertes, ils les surfacturaient à l'AA. Comme quoi, l'intérêt du pays d'origine, de nos jours ...

ah si ... quelques cockpit (vu la facilité de démontage) ont fini en expos pour les foires....

Tu as un numéro de téléphone ? Je suis sùr qu'il doivent en avoir dans un coin et dont on ne sait plus quoi faire

Milos a écrit :Je suis sùr qu'il doivent en avoir dans un coin et dont on ne sait plus quoi faire

Oh oui...
Y en a déjà un ici:




Et d'autres là...



Mais y a p'têtre pas le modèle que tu cherches ?

Mais y a p'têtre pas le modèle que tu cherches ?

Non, je cherche la version avec les vitres teintées et les jantes larges :laugh:

Le monde militaire français à toujours eu du mal avec les technologies modernes de communication, je ne pensais pas que cela apparaitrait ainsi via un journal comme le monde...cela ne s'arrête pas au blog et à l'armée de terre, tout le monde est touché et bien souvent rien à voir avec des divulgations d'infos secretes... le militaire n'a pas de droit d'expression indviduel c'est tout ... et je pense qu'il n'est pas loin de perdre le droit d'écrire des mails à sa famille quand il est en détam......je sais pas comment je vais faire pour mon prochan détam à Kaboul

Nsvge a écrit :et je pense qu'il n'est pas loin de perdre le droit d'écrire des mails à sa famille quand il est en détam......je sais pas comment je vais faire pour mon prochan détam à Kaboul

Il y a un truc qui s'appelle le courrier postal, je crois.
Mais le truc, c'est qu'il faut savoir tenir un stylo.

Ah parce que tu crois qu'ils ne peuvent pas surveiller un courrier postal ?

Nsvge a écrit :je sais pas comment je vais faire pour mon prochan détam à Kaboul

t'inquiete j'y suis allé, je connais, tu passeras par internet ricain et puis c'est tout, desfois heureusement...

:laugh::laugh::laugh:

Plus généralement, je regrette que nos Armées, nos industriels et nos politiques n'aient pas compris que la gestion du SD et de l'information technique ne doit plus être une question de censure, mais bel et bien un élément central de communication en général, et de marketing en particulier.

Oh, je sais bien ce qu'on va dire: "c'est pas le boulot des armées que de vendre nos avions, et puis ils ont qu'a être meilleurs commerçants chez Dassault!"
C'est vrai, et je ne dis pas qu'on a fondamentalement tord.

Je dis juste que le fossé se creuse entre la gestion de l'information à la Française et les méthodes de marketing virales des anglo-saxons... Et mine de rien, ça à l'air de payer un minimum!

Je m'explique:

En France, on musèle tout, point barre. Vidéos, photos, blogs, mails, conversations privées, rien ne passe (enfin, rien n'a le DROIT de passer), j'ai pu l'observer personnellement.
Dans le doute, on planque tout, on est sur que le confidentiel ne passera pas.

Chez nos amis Grand-Britons et Etasuniens (ou Russes, dans une autre proportion), on trouve de tout, et généralement du plus extravagant! Et le plus souvent, ça ne vient même pas des militaires eux-même, ce ne sont que des rumeurs non fondées, mais le gouvernement et les militaires laissent courir!
Dans le tas, il y aura certainement des informations qui se rapprochent de la vérité voire même qui la dépasse alégrement, autour desquelles les rumeurs vont courir et construire le "mythe" de l'avion.
Le résultat sera le même: l'information véritable sera noyer dans la masse, invérifiable et inexploitable pour un service de renseignement.
Mais la différence c'est que les rumeurs, fondées ou pas, auront contribué à communiquer autour de l'avion, à en faire la promotion, à lui créer une aura!!

L'exemple parfait, c'est la confrontation virtuelle entre le Typhoon et le Rafale!
Autour du Typhoon, un mythe d'excellence s'est construit. Le flou autour de la communication officielle (on sort des chiffres bidons, soit trop vieux, soit pas assez précis, dont les "fans" ne retireront que le meilleurs) et les grosses rumeurs invérifiables en ont fait le Second Best après le F-22, lui prêtant des qualités qu'il n'a pas.
Autour du Rafale par contre, rien. On a quelques infos officielles, souvent inchangées depuis les avions de présérie, et aucune allégation, aucune rumeur, nada.
Et on se retrouve sur les forums anglosaxon à affronter des fans de Typhoon bien équipés de leurs rumeurs jamais démenties (bien au contraire) avec pour seules armes des informations privées, glanées de ci de là. Bref, pas grand chose.


Mais ça, Dassault et le gouvernement s'en tapent, ils ne voient pas internet, et en particulier la sphère publique d'Internet, comme un moyen de communication moderne et utile sur le plan marketing (ou alors ils sont VRAIMENT mauvais, hypothèse que je suis très loin d'éluder au premier abord! :laugh:)
Ils sont encore dans une conception classique du marketing, de VRP à ministre, d'ingénieur à ingénieur, de pilote à pilote.
Pour eux, Internet ça ne concerne que les gus comme nous, et nous notre avis ne compte pas lorsqu'il faut acheter un avion, n'est-ce pas?

L'aura, le mythe, autour d'un avion, ça ne compte pas face aux réalités tangibles, n'est-ce pas?

Et bah grand bien leur en fasse si c'est vraiment ce qu'ils pensent.
Il n'empêche que c'est l'aura de l'avion qui l'emportera vraiment en Suisse, pas seulement les considérations techniques.
Et il ne faut pas non plus sous-estimer l'importance de l'image de marque dans le choix final du F-16, depuis longtemps prédestiné à une carrière dans le Royaume.
De même, en Grèce, l'image de marque pourrait jouer un rôle très important dans un éventuel soutient populaire.


La-dedans, la censure systématique est un outil à double tranchant. Cela permet en effet de protéger les informations les plus sensibles contre des utilisations militaires frauduleuses, mais cela empêche également les "fuites orchestrées" comme on dit dans le milieu politique, fuites souvent fort utile pour communiquer sur son matériel sans avoir pour autant à "officialiser" l'information que l'on colporte (personne ne vous fera un procès pour avoir "laissé passer" une information un tantinet exagérée, n'est-ce pas?).
Enfin, ce n'est que mon point de vue, et il est sans aucun doute discutable.

Faut relativiser un peu quand même les gars. La sphère publique qui s'intéresse aux perfos du Rafale, ça représente quoi ? 50000 personnes en étant gentil. Tu crois vraiment que ces trois pèlerins intéressent les industriels, à part les marchants de joystick ?

Chez nous ça sert a rien et dans pas mal de pays non plus, mais en Suisse, ça peut avoir son effet oui.

PolluxDeltaSeven a écrit :[...]
Oh, je sais bien ce qu'on va dire: "c'est pas le boulot des armées que de vendre nos avions, et puis ils ont qu'a être meilleurs commerçants chez Dassault!"
C'est vrai, et je ne dis pas qu'on a fondamentalement tord[...]

Si, c'est leur boulot de contribuer à la promotion des matériels autochtones. Sauf à se résigner à les payer diablement plus cher que la concurrence. C'est aussi à ce titre que l'AA et la Marine contribuent à tous les développements du Rafale. Car certes, ça réduit les coûts pour Dassault et les prix pour les armées, mais ces dernières paient quand même au prix fort cette implication...

Pour ce qui est des "forums" (je ne sais pas si c'est le mot juste...) où des crétins boutonneux soutiennent que le Typhoon a un rayon de giration de 350m à Mach 5, perso, je penche pour les contredire dans le sens du poil (quand ils en ont, ce qui est rare) et avancer un optimiste 250m. Ca les rend heureux et j'aime bien rendre les gens heureux...

logann a écrit :t'inquiete j'y suis allé, je connais, tu passeras par internet ricain et puis c'est tout, desfois heureusement...

C'est pas faut, mais on y a pas tout le temps accés , tout dépend ou l'on va...

Pour III/JG52-Freiherr V. Kaos: Lors de mon dernier détam à Kaboul il m'a fallu 3 semaines pour recevoir du courrier et je ne parles même pas de l'envoye...je confirme les mails c'est pratique quand on a une famille :laugh:

Faut relativiser un peu quand même les gars. La sphère publique qui s'intéresse aux perfos du Rafale, ça représente quoi ? 50000 personnes en étant gentil. Tu crois vraiment que ces trois pèlerins intéressent les industriels, à part les marchants de joystick ?

A un détail près : ces 50000 personnes englobent la plupart des passionnés de ce domaine, ce qui n'inclue pas que du "grand public", et tout ce petit monde sert de relais auprès du reste de la population, soit en privé ("Robert toi qui connais bien tout ça, il vaut quoi ce Rafale dont personne ne veut qu'on a vu hier sur TF1 ?"), soit pour certains d'entre eux par des articles de presse.
Evidemment quelqu'un de sérieux va tenter de prendre du recul sur les perfos qu'on trouve ici et là, mais comme le seul truc qu'on trouve du côté officiel c'est du "notre avion c'est le meilleur" et "on va les battre comme on a failli le faire partout jusque là mais c'était pas notre faute si on a perdu", on est forcément obligé à un moment ou à un autre de prendre un petit peu en compte les rumeurs pour se faire une vague idée de ce que vaut la machine. Et là, si tu ponds un article modéré et pas trop con qui laisse transparaître ce que tu penses être à peu près réaliste sur le sujet, tu touches un autre bout de la population de passionnés qui servira à son tour de relais d'information dans la sphère privée, et qui se fiera à ce que tu as écrit comme à un texte sacré, a fortiori s'il est modéré, donc théoriquement pas trop partial. J'hallucine à chaque fois que je vois le sérieux que les gens accordent aux informations qu'ils lisent dans la presse spécialisée aéro. S'ils savaient...

Bon, tout ça c'est une chose, mais ça serait inquiétant si Dassault considérait l'image de marque de son avion sur les forums internet comme une priorité, on est bien d'accord. Ca n'est qu'un petit détail assez insignifiant par rapport à plein d'autres trucs qu'ils font pas trop mal. Parce que le jour où ils veulent jouer sur l'image de marque, ils invitent une équipe de télé à faire un sujet Rafale avec prises de vue en vol, t'en fais pas, t'auras de la propagande bien comme il faut, plus facile, moins cher et plus efficace. Et ça, ils savent faire, et même très bien, s'ils le veulent.

Ta gentillesse te perdra Aquila

Pour ce quoi est de la com, y a qu'à voir les âneries qu'on peut entendre dans les médias.

Un exemple:

à chaque fois qu'on parle du Rafale sur RMC (émission Grandes Gueules que j'écoutais des fois sur paris), systématiquement on va lui casser du sucre sur le dos, disant que c'est une connerie de l'avoir fait, qu'il est trop cher, que personne n'en veut, donc, il est pas bon, etc... alors que si on avait été intelligent, on aurait pris "l'eurofighter" ce serait bien mieux....

une fois j'ai appelé histoire de leur signaler que le typhoon est plus cher, n'opère pas depuis PA, qu'on est entrain d'essayer d'en faire un avion multirôle (genre.. euuh, rafale? ), etc..., ce qui demande des investissements supplémentaires (on était kékpart en 2004-2005 à l'époque)... ça les a intéressé? penses-tu...

même le ministre de la défense de l'époque s'est pointé à la radio pour dire que le rafale était une connerie... on croit rêver...

ouais enfin bon, les Grandes Gueules, faut quand même dire que c'est le "café du commerce" tendance Besancenot , donc faut pas s'attendre a les voir encenser du matos militaire...

TooCool_12f a écrit :Ta gentillesse te perdra Aquila

C'est pas de la gentillesse, c'est du pragmatisme. Une amibe intellectuelle restera une amibe toute sa vie, pas la peine que je me fatigue à essayer de la transformer en organisme complexe. Par contre si je la mets à l'aise, ça fait une amibe qui me fout la paix. C'est pareil avec les grandes gueules d'ailleurs: quand ça passe, j'ai le choix entre les appeler pour les instruire (ça va les faire ch... et ils n'apprendront rien car ils n'en ont pas envie) et glisser un DVD dans l'autoradio. Je choisis l'option 2. Ca les rend heureux car ils n'ont pas à me subir (et ça c'est le Nirvana, je te jure!), et ça me comble d'aise car leurs âneries ne me piquent pas les tympans... Cessons de croire que les media dits "mass" cherchent des infos objectives, c'est une vue de l'esprit.

Et pour recoller au sujet, quand une de ces émissions à mi-chemin entre Loft Story et Brouillon de Culture débite des sornettes à propos de sujets militaires, j'entends très peu de militaires téléphoner pour remettre les pendules à l'heure. Ca les honore, et ça tend à démontrer que nos Armées ne sont pas un tissu d'irresponsables!

Alors un petit HS, comment peut-on savoir quel zinc militaire FR a ete declassifie ?

Parcequ'il n'y a pas si longtemps, j'avais cherche des info sur les perf du SMB2 pour du ludique et je n'ai rien trouve ...

Dans ce qui joue dans la sélection d'un avion par un pays, on trouve
1) le retour sur investissement (les offsets)
2) le prix
3) les relations diplomatiques avec le pays constructeur et les pays des constructeurs concurrents
4) les capacités techniques

L'avis de la population doit arriver en 87e place au mieux, sauf peut etre en Suisse, et encore. Pour les Saoudiens, les Coréens, les Polonais,les Singapouriens, les Marocains, les Autrichiens et autres Sud Africains, je ne pense pas que quiconque dans les ministères ne se soit soucié de l'avis de leur concitoyens. Et je ne parle même pas de l'avis des américains sur le KC-30...

Je ne dis pas que la réputation d'un avion ne joue pas en sa faveur, bien au contraire, cf le Mirage III par exemple. Je dis juste que cette réputation sera basée au mieux sur des faits d'armes, au pire sur un effet Panurge ("tout le monde l'achète, ca doit être un bon produit"), et pas sur ce que Super Dupont raconte en se prenant pour un puit de science derrière son écran.

Je pense que Pollux a raison, et de façon plus générale, on est en train de perdre la guerre de l'intelligence économique.

Exemple, http://fr.wikipedia.org/wiki/Thales : la moitié de la page est consacrée aux "affaires".

*Aquila* a écrit :Pour ce qui est des "forums" (je ne sais pas si c'est le mot juste...) où des crétins boutonneux soutiennent que le Typhoon a un rayon de giration de 350m à Mach 5 [...]

Ce qui est impressionnant avec les anglo-saxons, c'est que ca dépasse largement le niveau du boutoneux lambda. C'est de la mauvaise foi digne de celle des Exocets qui pètent pas (cf. http://www.ausairpower.net/Warship-Hits.html, sur ce site d'un Think Tank apparemment respectable, on considère comme acquis que l'Exocet du Sheffield n'a pas explosé et qu'il n'est "pas clair" si celui de l'Atlantic Conveyor a pété ou pas...).

Voir par exemple ce document http://www.afa.org/magazine/Feb1996/0296grayt.asp, des résultats de simulations de combat de la Defence Research Agency britannique. Le Rafale aurait un rapport de victoires/pertes en air-air de 1:1 face à un appareil style Su-35 équipé d'un équivalent de l'AMRAAM.

Le Rafale est derrière le F-15E (1,5:1), et son score est plus de quatre fois inférieur à celui du Typhoon (4,5:1) ! C'est beau, non ?

Le tout alors que le Rafale a l'avantage d'un radar PESA et non mécanique, et que les deux ont des IRST, des systèmes ECM, une SER réduite, dont les performances exactes sont classifées. (il est où le smiley qui se roule par terre ?)

Soit dit en passant, les résultats de ces simulations restent largement cités alors qu'elles ont été faites en 1993-94... et qu'elles ont été en partie effectuées par BAe !

Mais comme il n'y a aucune information contradictoire dans ce qui est accessible au public, même nos 50 000 personnes sérieuses de la sphère publique qui s'intéresse aux perfos du Rafale doit faire avec ça. (Pareil avec les SER des avions, publiquement estimées à 1 m² pour le taille-foune et 2 m² pour le Rafale...)

Au fond, la solution est peut-être là ? Après tout, quand Boeing prétendu que le KC-767 coûterait 365 M$ de carbu par an en moins que le KC-30 d'EADS / Northrop Grumman, ce dernier avait contre-attaqué en évaluant que l'utilisation du KC-30 pour soulager les C-17 permetterai de faire 1,381 Md$ d'économies par an.

Il est temps que la DGA fasse sa propre évaluation publique, aidée par Dassault, des avions de combat actuels, parce qu'on a eu un certain nombre de retours d'expérience depuis 1994...

Dans ce qui joue dans la sélection d'un avion par un pays, on trouve
1) le retour sur investissement (les offsets)
2) le prix
3) les relations diplomatiques avec le pays constructeur et les pays des constructeurs concurrents
4) les capacités techniques

Est-ce classé par ordre de priorité ?
Parce que je trouve que "les relations diplomatiques avec le pays constructeur et les pays des constructeurs concurrents" est le point le plus important. Et c'est pas Dassault qui va me contredire .