Marché kc us: boeing sur le point de renoncer ?
#51
Rob1, il y a des précédents qui ne datent pas d'hier, tel le Martin B-57. Certes c'est un exemple sans grand panache, je te l'accorde!
#52
Conçu par Armalite, qui n'a pas réussi à le vendre (sauf à vendre le brevet à Colt quand ils ont perdu espoir)TOPOLO a écrit :Sur le plan de l'imainaire (en particulier collectif), le fusil de l'armée américaine reste américain, il a été conçu par Colt, comme celui des conquérant de l'ouest...
Fabriqué par Colt, qui l'a vendu aux forces américaines périodes Vietnam.
Corrigé par Colt (version A2), notamment grace à une munition mise au point par FN (SS109, alias M855 aux USA).
Et finalement fabriqué par FN.
Parfaitement d'accord, on peut remonter jusqu'au Chauchat comme ca. Je ne cherchais pas à faire la liste de ce genre d'équipement, ce n'est pas le sujet du topic. Simplement ca démontre l'absurdité de la médiatisation du contrat KC-45, médias qui mettent en avant la "bizarrerie" qu'une "plate-forme stratégique" puisse être d'origine européenne, alors que le fusil-symbole de l'armée américaine, malgré l'imaginaire collectif si bien cité par TOPOLO, est fabriqué par une firme belge...Dunmer a écrit :Rob1, il y a des précédents qui ne datent pas d'hier, tel le Martin B-57. Certes c'est un exemple sans grand panache, je te l'accorde!
Bon, passer son temps ici à critiquer les médias ne les fera pas changer je pense. Donc recentrons le sujet.
#53
...
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/ ... menace.php
http://www.northropgrumman.com/kc45/vid ... _Story.wmv
http://www.northropgrumman.com/kc45/vid ... _KC30B.wmv
http://www.northropgrumman.com/kc45/med ... brary.html
http://www.northropgrumman.com/kc45/
...
Le groupe d'aéronautique EADS menace de retirer sa candidature après la décision du Pentagone de reporter son appel d'offres pour renouveler sa flotte d'avions ravitailleurs, selon Der Spiegel
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/ ... menace.php
http://www.northropgrumman.com/kc45/vid ... _Story.wmv
http://www.northropgrumman.com/kc45/vid ... _KC30B.wmv
http://www.northropgrumman.com/kc45/med ... brary.html
http://www.northropgrumman.com/kc45/
...
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warbird2000
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#55
Je serais à la place de EADS + northrôp grumman, je ferais la même chose.
Il est clair que sur ce marché, seul boeing peut l'emporter
Il est clair que sur ce marché, seul boeing peut l'emporter
#56
C'est de la manoeuvre façon tango, ça, rien de plus. Une manière comme une autre de jouer les chevaliers blancs et de pressurer la prochaine administration qui, à l'évidence, va hériter de la patate chaude.
C'est avec des raisonnements comme ça qu'on conquiert des marchés, pour sûr...Je serais à la place de EADS + northrôp grumman, je ferais la même chose.
Il est clair que sur ce marché, seul boeing peut l'emporter
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warbird2000
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#57
Ecoute , ils ont gagné et il ne peuvent pas profiter de leur victoire parce que soi disant boeing ne savait pas qu'il vallait mieux proposer un avion plus gros ... ( c'est comme cela que j'ai compris )C'est avec des raisonnements comme ça qu'on conquiert des marchés, pour sûr...
Si les américains veulent un constructeur national ou que ce soit boeing qu'il le disent au départ car cela évitera aux concurents de dépenser de l'argent pour rien.
Ceci dit même en choississant airbus, une bonne partie de l'équipement vient déja de fournisseur us. Argument avancé quand on voulait caser l A-300 civil. Mais pour un homme politique c'est peut être plus dur de faire comprendre cela à la population ...
Une question me vient à l'esprit.
En france, on sait bien que pour un chasseur c'est obligatoirement Dassault. En fait , je n'en suis pas sur. Y'a t -il un appel d'offre pour chaque génération de chasseur ?
#58
Historiquement, oui mais se ne sera surement pas le cas pour la prochaine génération.warbird2000 a écrit :En france, on sait bien que pour un chasseur c'est obligatoirement Dassault.
In tartiflette we trust
#59
@ Warbird:
En France, on fait plus ou moins ce qu'on veut. Lis les pages qui précèdent et tu sauras comment on a "choisi" le FAMAS. Ca vaut aussi pour le Leclerc, le Rafale, le Transall, le MAC-50, la Citroën Visa chère à l'Armée de l'Air, et même pour les bandes molletières et le Lebel de mon pauvre grand père.
Aux Etats-Unis, on doit passer par la voie de l'appel d'offre, c'est une obligation légale.
-L'USAF balance un appel d'offre avec cahier des charges et compétition à la clef.
---> Boeing le gagne. Mais on découvre un vaste système de corruption là derrière, impliquant des personnes qui, occupant des postes clefs au Pentagone, ont, moyennant faveurs de Boeing, plaidé énergiquement pour le 767. De plein droit, la procédure d'appel d'offre est caduque car entachée d'illégalité.
---> Retour à la case départ, nouvel appel d'offre, nouvelle compétition.
---> EADS la gagne.
---> Boeing exploite toutes les microfissures qu'offre le système judiciaire américain (notoirement compliqué) pour faire invalider une nouvelle fois la procédure. Car perdre ce marché est extrêmement dangereux pour le groupe.
Il ne faut pas se laisser influencer par la presse Mc Do américaine qui abreuve le lecteur d'arguments protectionnistes et électoralistes de tel ou tel parlementaire. Le fond du problème n'est pas le protectionnisme mais la jungle que peut devenir le droit US quand un industriel fortuné décide de jouer le match sur le tapis vert judiciaire. Les p'tits gars qui ont besoin du nouveau ravitailleur n'ont pas le cul sorti des ronces étant donné qu'EADS comme Boeing semblent décidés à aller au corps à corps si nécessaire...
En France, on fait plus ou moins ce qu'on veut. Lis les pages qui précèdent et tu sauras comment on a "choisi" le FAMAS. Ca vaut aussi pour le Leclerc, le Rafale, le Transall, le MAC-50, la Citroën Visa chère à l'Armée de l'Air, et même pour les bandes molletières et le Lebel de mon pauvre grand père.
Aux Etats-Unis, on doit passer par la voie de l'appel d'offre, c'est une obligation légale.
Ca n'est pas ça, le débat.Si les américains veulent un constructeur national ou que ce soit boeing qu'il le disent au départ car cela évitera aux concurents de dépenser de l'argent pour rien.
-L'USAF balance un appel d'offre avec cahier des charges et compétition à la clef.
---> Boeing le gagne. Mais on découvre un vaste système de corruption là derrière, impliquant des personnes qui, occupant des postes clefs au Pentagone, ont, moyennant faveurs de Boeing, plaidé énergiquement pour le 767. De plein droit, la procédure d'appel d'offre est caduque car entachée d'illégalité.
---> Retour à la case départ, nouvel appel d'offre, nouvelle compétition.
---> EADS la gagne.
---> Boeing exploite toutes les microfissures qu'offre le système judiciaire américain (notoirement compliqué) pour faire invalider une nouvelle fois la procédure. Car perdre ce marché est extrêmement dangereux pour le groupe.
Il ne faut pas se laisser influencer par la presse Mc Do américaine qui abreuve le lecteur d'arguments protectionnistes et électoralistes de tel ou tel parlementaire. Le fond du problème n'est pas le protectionnisme mais la jungle que peut devenir le droit US quand un industriel fortuné décide de jouer le match sur le tapis vert judiciaire. Les p'tits gars qui ont besoin du nouveau ravitailleur n'ont pas le cul sorti des ronces étant donné qu'EADS comme Boeing semblent décidés à aller au corps à corps si nécessaire...
#60
En simplifiant, Northrop-Grumman a fait de même quand le contrat a été donné à Boeing au début, non ?warbird2000 a écrit :Ecoute , ils ont gagné et il ne peuvent pas profiter de leur victoire parce que soi disant boeing ne savait pas qu'il vallait mieux proposer un avion plus gros ... ( c'est comme cela que j'ai compris )
Faut pas se prendre la tête : c'est un marché dont les suites risquent d'être énormes. Pour mémoire, bien que le contrat ne porte "que" sur 179 appareils, il y a au total plus de 500 KC-135 US en service à remplacer à court terme, et il est probable qu'ils seront remplacés par le même appareil. Ajoutez les autres appareils sur base C-135 et Boeing 707, et ca commence à faire un sacré paquet.
Dès lors, il n'est pas étonnant que Boeing s'accroche à tout ce qu'il peut pour essayer de remporter ce contrat, ca va être long et douloureux, mais comme la victoire de EADS/Northrop-Grumman le montre, Airbus a de sérieuses chances.
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warbird2000
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#61
@aquila & Rob1
attention, la décision de reporter le marché est purement politique puisque le secrétaire d'état à la défense a décidé de le reporter.
J'avais lu que le SE gates c'était donné les moyens de reprendre la main et pourquoi gates reprend la main, parce que boeing n'a pas d'équivalent au A-330 et que l'usaf préfère toujours ce dernier
Si ce n'est pas avantager boeing, qu'est ce que c"est comme pratique alors
source : http://www.dedefensa.org/article-gates_ ... _2008.html
attention, la décision de reporter le marché est purement politique puisque le secrétaire d'état à la défense a décidé de le reporter.
J'avais lu que le SE gates c'était donné les moyens de reprendre la main et pourquoi gates reprend la main, parce que boeing n'a pas d'équivalent au A-330 et que l'usaf préfère toujours ce dernier
Si ce n'est pas avantager boeing, qu'est ce que c"est comme pratique alors
source : http://www.dedefensa.org/article-gates_ ... _2008.html
Ilb y'a eut corruption dans le premier contrat tandis que dans ce cas boeing joue sur l'interpretation du cahier des chargesEn simplifiant, Northrop-Grumman a fait de même quand le contrat a été donné à Boeing au début, non ?
#62
Je suis globalement d'accord avec toi Aquila, néanmoins je pense que le protectionnisme est présent dans ce programme, non pas par principe ou par idéologie mais parce qu'il est un argument "bouclier" pour Boeing.
Oui globalement l'arme protectionnisme ne sert à rien en temps normal, et le nombre de fournisseurs étrangers le montre mais nous sommes dans un cas atypique suite à 2 facteurs:
_période électorale (encore 2 mois)
_crise fincaière
La période électorale impose une prudence inouie pour les candidats.
Je ne pense pas qu'il soit impossible que Robert Gates ai annulé ce programme pour protéger le candidat Républicain.
La crise financière est un facteur très important.
Il serait mal vu à l'heure ou l'industrie US est malmenée de choisir un fournisseur étranger et concurrent, sans compter le nombre d'emplois potentiels (Boeing affirme qu'il y aurait plus d'emplois créés qu'avec l'offre concurrente)
L'opinion publique verrait d'un très mauvais oeil qu'un fournisseur étranger soit choisi alors que la situation économique n'est pas dans le "vert" (ce qui se répercute sur la période électorale).
Si nous avions été dans une autre situation (sans élections, économie performante,Boeing en forme) il serait plus que probable qu'EADS aurait remporté la compétition sans que ca fasse trop de vagues. Mais ça n'est pas le cas.
C'est une guerre de Lobby dont les guerriers sont des avocats financiers.
Et Boeing n'a pas le droit à l'erreur, ils iront jusqu'au bout, ils utiliseront toutes les armes qui leur seront disponibles, ce n'est pas uniquement une question de fierté, c'est une question de survie à moyen terme.
@warbird2000: dedefensa.org n'est pas crédible, son existence se résume à une critique systématique des USA, ça fait longtemps que plus personne ne les prennent au sérieux.
Oui globalement l'arme protectionnisme ne sert à rien en temps normal, et le nombre de fournisseurs étrangers le montre mais nous sommes dans un cas atypique suite à 2 facteurs:
_période électorale (encore 2 mois)
_crise fincaière
La période électorale impose une prudence inouie pour les candidats.
Je ne pense pas qu'il soit impossible que Robert Gates ai annulé ce programme pour protéger le candidat Républicain.
La crise financière est un facteur très important.
Il serait mal vu à l'heure ou l'industrie US est malmenée de choisir un fournisseur étranger et concurrent, sans compter le nombre d'emplois potentiels (Boeing affirme qu'il y aurait plus d'emplois créés qu'avec l'offre concurrente)
L'opinion publique verrait d'un très mauvais oeil qu'un fournisseur étranger soit choisi alors que la situation économique n'est pas dans le "vert" (ce qui se répercute sur la période électorale).
Si nous avions été dans une autre situation (sans élections, économie performante,Boeing en forme) il serait plus que probable qu'EADS aurait remporté la compétition sans que ca fasse trop de vagues. Mais ça n'est pas le cas.
C'est une guerre de Lobby dont les guerriers sont des avocats financiers.
Et Boeing n'a pas le droit à l'erreur, ils iront jusqu'au bout, ils utiliseront toutes les armes qui leur seront disponibles, ce n'est pas uniquement une question de fierté, c'est une question de survie à moyen terme.
@warbird2000: dedefensa.org n'est pas crédible, son existence se résume à une critique systématique des USA, ça fait longtemps que plus personne ne les prennent au sérieux.
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warbird2000
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#63
C'est possible que ce site ne soit pas crédible mais mon objectif était de montrer que c'était bien gates qui a annulé le contrat donc comme tu dit choix politique. La première fois que je l'avais lu ,ce n'était pas sur ce site mais sur une dépeche afp il me semble@warbird2000: dedefensa.org n'est pas crédible, son existence se résume à une critique systématique des USA, ça fait longtemps que plus personne ne les prennent au sérieux.
ici aussi on dit que c est gates
http://forum.keypublishing.co.uk/showth ... ?p=1296366
#65
Quand ça gueule de partout en période d'élection présidentielle, c'est courant qu'on prenne des décisions politiques pour baisser le son en effet...
#66
Dernière rumeur en direct de "The Hill":
Northrop Grumman/EADS essairai de placer 20 MRTT en vente directe comme solution intérimaire en attendant le relancement du programme KC-X. Cette proposition du Lobby travaillant pour EADS viserait à soulager le Mobilty Command qui voit ses avions entrer en phase terminale. Comme vous vous en doutez le but moins avouable est tuer le programme KC-X. L'USAF disposant d'un nouvel appareil, ne verrait pas la necéssité de relancer un RFP.
Northrop Grumman/EADS essairai de placer 20 MRTT en vente directe comme solution intérimaire en attendant le relancement du programme KC-X. Cette proposition du Lobby travaillant pour EADS viserait à soulager le Mobilty Command qui voit ses avions entrer en phase terminale. Comme vous vous en doutez le but moins avouable est tuer le programme KC-X. L'USAF disposant d'un nouvel appareil, ne verrait pas la necéssité de relancer un RFP.
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#67
Comme c'est mignon!LighTning a écrit :Dernière rumeur en direct de "The Hill":
Northrop Grumman/EADS essairai de placer 20 MRTT en vente directe comme solution intérimaire en attendant le relancement du programme KC-X. Cette proposition du Lobby travaillant pour EADS viserait à soulager le Mobilty Command qui voit ses avions entrer en phase terminale.
Tiens, faudrait que je rachète des mouchoirs en papier, moi...
Quel cynisme, Lightning! Tu devrais avoir honte! :laugh:Comme vous vous en doutez le but moins avouable est tuer le programme KC-X. L'USAF disposant d'un nouvel appareil, ne verrait pas la necéssité de relancer un RFP
#68
"L'Air Force veut de nouveaux ravitailleurs maintenant et utilisera toutes les options possibles pour les obtenir, nous ne pouvons pas attendre d'avantage."
C'est en gros ce qu'a dit hier le Général Schwarz à des journalistes.
Il affirme que pour l'USAF le programme n'est pas "dead" au contraire de ce qu'avait annoncer Gates.
Selon lui une éventuelle relance du programme KC-X recommencerai à zéro, et necessiterait un délais de compétition de 48 mois, ce que ne peut se permettre l'USAF dont les KC135 sont au bout du rouleau.
Le Général Schwarz affirme que l'USAF étudie d'autres options qui permettrait soit d'accélérer le programme KC-X soit de s'en passer tout simplement (mais ça rejoint la rumeur de vente directe d'airbus!! Oo)
Demain les reponsables de l'USAF rencontreront leurs homologues du GAO (cours de comptes US) pour discuter sur les procédures qui permettraient d'éviter un nouvel échec/rebondissement comme ce fut le cas sur le KC-X mais également sur le CSAR-X.
Le sous-secrétaire d'Etat à l'USAF Michael Donley a confirmé que des discussions avaient bien lieu avec Northrop Grumman, mais que ces même discussions avaient lieu avec Boeing.
On disait qu'EADS et Boeing étaient près à tout, maintenant nous savons que l'USAF est également prête à tout pour avoir ses ravitailleurs.
Certains pourraient voir une quasi forme de rébellion des chefs de l'USAF, je leur répondrait oui et non.
Oui les chefs de l'USAF sont en "rébellion" car l'efficacité de leur service est remise en cause par le secrétaire d'état à la Défense R. Gates, ce dernier est opposé à toute commande supplémentaire de raptor (je l'aime pas^^) et de manière général à al doctrine "Air Power" prônée par les aviateurs. Gates veut que l'USAF se concentre sur des missions de Soutien aux troupes au sol et à la reconnaissance, il souhaite que l'effort d'acquisition soit porté sur les drones (Reaper en particulier). Il n'est même pas nécessaire de rappeler la crise sur la sécurité nucléaire et de la démission forcée du patron de l'USAF.
Oui également parce que l'USAF voit ses capacitées en ravitaillement frôlé dangereusement le plancher minimum, ce qui évidemment n'est pas très bon... (quelle perspicacitée^^)
Non, parce que c'est dans la plus pure tradition des forces armées US que de pousser des geulantes et d'essayer de torpiller différentes décisions. La révolte des amiraux est un bon exemple. patriotisme et guerre des services sont porté au paroxysme.
En tout cas ils assurent le spectacle,on s'ennuie jamais dans leurs programmes d'acquisitions.:laugh:
C'est en gros ce qu'a dit hier le Général Schwarz à des journalistes.
Il affirme que pour l'USAF le programme n'est pas "dead" au contraire de ce qu'avait annoncer Gates.
Selon lui une éventuelle relance du programme KC-X recommencerai à zéro, et necessiterait un délais de compétition de 48 mois, ce que ne peut se permettre l'USAF dont les KC135 sont au bout du rouleau.
Le Général Schwarz affirme que l'USAF étudie d'autres options qui permettrait soit d'accélérer le programme KC-X soit de s'en passer tout simplement (mais ça rejoint la rumeur de vente directe d'airbus!! Oo)
Demain les reponsables de l'USAF rencontreront leurs homologues du GAO (cours de comptes US) pour discuter sur les procédures qui permettraient d'éviter un nouvel échec/rebondissement comme ce fut le cas sur le KC-X mais également sur le CSAR-X.
Le sous-secrétaire d'Etat à l'USAF Michael Donley a confirmé que des discussions avaient bien lieu avec Northrop Grumman, mais que ces même discussions avaient lieu avec Boeing.
On disait qu'EADS et Boeing étaient près à tout, maintenant nous savons que l'USAF est également prête à tout pour avoir ses ravitailleurs.
Certains pourraient voir une quasi forme de rébellion des chefs de l'USAF, je leur répondrait oui et non.
Oui les chefs de l'USAF sont en "rébellion" car l'efficacité de leur service est remise en cause par le secrétaire d'état à la Défense R. Gates, ce dernier est opposé à toute commande supplémentaire de raptor (je l'aime pas^^) et de manière général à al doctrine "Air Power" prônée par les aviateurs. Gates veut que l'USAF se concentre sur des missions de Soutien aux troupes au sol et à la reconnaissance, il souhaite que l'effort d'acquisition soit porté sur les drones (Reaper en particulier). Il n'est même pas nécessaire de rappeler la crise sur la sécurité nucléaire et de la démission forcée du patron de l'USAF.
Oui également parce que l'USAF voit ses capacitées en ravitaillement frôlé dangereusement le plancher minimum, ce qui évidemment n'est pas très bon... (quelle perspicacitée^^)
Non, parce que c'est dans la plus pure tradition des forces armées US que de pousser des geulantes et d'essayer de torpiller différentes décisions. La révolte des amiraux est un bon exemple. patriotisme et guerre des services sont porté au paroxysme.
En tout cas ils assurent le spectacle,on s'ennuie jamais dans leurs programmes d'acquisitions.:laugh:
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#69
Là ce sont les militaires qui sont dans le vrai. Parce que l'autre, avec son soutien des troupes au sol, profère des balivernes! Ce soutien n'est réalisable dans de bonnes conditions que si la nounou est là pour donner la têtée à l'armada volante qui fait des ronds dans le ciel en attendant qu'on la sonne. Sans une flotte de tankers fiables et aptes à réaliser leurs missions, les Caincains peuvent s'asseoir sans réserve sur leur suprématie militaire. Qui plus est, chacun sait que même la Navy et l'USMC sont de grands consommateurs de ravitaillement en vol auprès de l'USAF.
Pour finir, le rôle d'un chef d'EM est tout de même aussi de défendre sa taule quand des ignares haut perchés jouent avec le feu et en menacent la pérennité. Un exemple dont certains pourraient utilement s'inspirer dans d'autres pays. Le genre de pays où le transport aérien militaire se porte mal, où les ravitailleurs en vol font peine à voir, etc., bref j'arrête là...
Pour finir, le rôle d'un chef d'EM est tout de même aussi de défendre sa taule quand des ignares haut perchés jouent avec le feu et en menacent la pérennité. Un exemple dont certains pourraient utilement s'inspirer dans d'autres pays. Le genre de pays où le transport aérien militaire se porte mal, où les ravitailleurs en vol font peine à voir, etc., bref j'arrête là...
#70
Complètement d'accord:yes:*Aquila* a écrit :Là ce sont les militaires qui sont dans le vrai. Parce que l'autre, avec son soutien des troupes au sol, profère des balivernes! Ce soutien n'est réalisable dans de bonnes conditions que si la nounou est là pour donner la têtée à l'armada volante qui fait des ronds dans le ciel en attendant qu'on la sonne. Sans une flotte de tankers fiables et aptes à réaliser leurs missions, les Caincains peuvent s'asseoir sans réserve sur leur suprématie militaire. Qui plus est, chacun sait que même la Navy et l'USMC sont de grands consommateurs de ravitaillement en vol auprès de l'USAF.
Mais de qui tu parles??^^Pour finir, le rôle d'un chef d'EM est tout de même aussi de défendre sa taule quand des ignares haut perchés jouent avec le feu et en menacent la pérennité. Un exemple dont certains pourraient utilement s'inspirer dans d'autres pays. Le genre de pays où le transport aérien militaire se porte mal, où les ravitailleurs en vol font peine à voir, etc., bref j'arrête là...
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#72
Y'a plus de sous de toute façon...*Aquila* a écrit :J'ai la mémoire qui flanche. Je m'souviens plus très bien...
#74
Il a même changé d'avatar pour semer les "mens in black"*Aquila* a écrit :J'ai la mémoire qui flanche. Je m'souviens plus très bien...
:laugh:In tartiflette we trust
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ironclaude
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#75
*Aquila* a écrit : Là ce sont les militaires qui sont dans le vrai. Parce que l'autre, avec son soutien des troupes au sol, profère des balivernes! Ce soutien n'est réalisable dans de bonnes conditions que si la nounou est là pour donner la têtée à l'armada volante qui fait des ronds dans le ciel en attendant qu'on la sonne. Sans une flotte de tankers fiables et aptes à réaliser leurs missions, les Caincains peuvent s'asseoir sans réserve sur leur suprématie militaire.
Ou en plus court et en plus "couleur locale":
There's no kicking ass without tanker gas !
Claude