Bah pour l'adaptation, c'est toujours pareil: adapté ou inadapté... à quoi? L'expression "adapté à la menace actuelle" est excellente! La menace actuelle sous quelle forme? Les formes qu'elle revêt sont tellement variées et variables! Et plus que d'adaptation il faut parler d'adaptabilité. Par exemple l'AC-130 a pu subir des évolutions considérables, notamment en matière de senseurs et d'autoprotection. Et l'USAF a su l'adapter à l'évolution de ses besoins et des menaces. Pareil pour le A-10. Et le SEM...
Pour le Pucara, deux soucis "d'adaptation": le potentiel économique de son propriétaire et la vétusté des cellules quand, effectivement, il s'est avéré que l'avion n'était plus adapté aux menaces type manpads.
Un oiseau rare
#52
Il faut que je ressorte ça, mais il me semble que cette étude (année 80?) avait donné lieu à la sorite d'un petit zing qui ressemblait fortement au P51. Bien sur, ce n'est jamais allé plus loin.LighTning a écrit :Quand au pucara qui ne serait plus adapté, il faut souligner les études de l'USAF sur un monomoteur spécialisé dans le COIN, une sorte de renaissance pour le Skyraider ou le Bronco.
J'ai une photo quelque part... à suivre.
Frenchie
https://www.toilesvolantes.com/
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Chris Young
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#56
Certainement, mais moi, les sources ouvertes que j'ai consultés me parlent d'une histoire de périscope et de mauvaise visi pour le non-engagement du 25 de mayo, et pas d'une histoire de torpille.*Aquila* a écrit :Ah au fait: si le 25 de Mayo n'a pas été engagé faute de visibilité, ce n'est pas parce que l'identification périscopique était indispensable mais parce que ses torpilles à guidage acoustique Tigerfish étaient tellement peu fiables qu'on les réservait à l'engagement de submersibles (en croisant les doigts) ou de bâtiments de surface ne présentant pas de défense ASM, et loin de toute défense ASM tierce.
je ne crois pas trop à ton histoire, parce que:
D'une part le torpillage du Belgrano avec un armement similaire (Mk8) n'as pas pour autant été empêché, alors que les conditions tactiques étaient semblables (Escorte présentes - quoique des DD classe Allen Summer de 44 soient certainement moins efficaces en ASM que des types 42 même si ces derniers sont dédiés à la lutte AA - haut fonds).
D'autre part, le 25 de Mayo constituait une cible autrement plus importante à tout point de vue que le Belgrano.
Je pense que si les Anglais avaient eu une vraie occasion de confirmer l'identification et de tirer, ils ne l'auraient pas raté pour une sombre histoire de torpille.
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ironclaude
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#57
LighTning a écrit :
Ca c'est du moche.:yes:
Je crois que c'est le proto du concurrent malheureux du Su-25, fait par un Bureau d'Etudes concurrent, et plus ou moins baptisé "shturmovik 2" ?
C'est vrai qu'il a du mérite...
Et le Jabiru, je ne me souviens pas, à quoi ça ressemble ?
(uniquement si vous ne pensez pas que ça me fera cauchemarder cette nuit, hein...)
Claude
#59
Moi je trouve qu'il a une bouille bien sympa. Les goùts et les couleurs ...
Bon, par contre, l'Il 102, lui, il ne passe pas.
Bon, par contre, l'Il 102, lui, il ne passe pas.
#60
Mauvaise visi au péri = torpille Mk8 intirable. Pas évident de dire qu'il n'y a pas d'histoire de torpille!III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Certainement, mais moi, les sources ouvertes que j'ai consultés me parlent d'une histoire de périscope et de mauvaise visi pour le non-engagement du 25 de mayo, et pas d'une histoire de torpille.
Les conditions tactiques étaient dissemblables.D'une part le torpillage du Belgrano avec un armement similaire (Mk8) n'as pas pour autant été empêché, alors que les conditions tactiques étaient semblables (Escorte présentes - quoique des DD classe Allen Summer de 44 soient certainement moins efficaces en ASM que des types 42 même si ces derniers sont dédiés à la lutte AA - haut fonds).
Au vu des photos du Belgrano réalisées de loin par les naufragés depuis des dingies, les conditions de visi n'étaient pas les mêmes. Niveau conditions tactiques excuse du peu, mais en plus ça implique autre chose: les Tracker du Belgrano étaient équipés de moyens ASM qui, s'ils ne valaient pas le gratin de l'époque, changeaient pas mal la donne. Par mauvais temps tu n'y voyais pas assez pour guider tes torpilles (pour le Belgrano la même MTO aurait produit les mêmes effets) mais par beau temps contre le 25 de mayo, tu montrais un écho et un sillage alors que des avions ASM équipés de bouées acoustiques, de mines ASM et de grenades pouvaient venir te faire un coucou inoubliable, autre chose qu'un Allen Summer... Se souvenir que pour engager avec des torpilles non guidées, 4000m est une limite alors qu'une Mk 48 ADCAP parcourt une quarantaine de bornes avant de tomber en rade!
Dernier point sur la situation tactique: une fois lancés tes poissons, tu dois descendre sous la couche pour être inaudible et indétectable aux pings. Et c'est là un autre point où on ne peut s'avancer sur les conditions tactiques: je n'ai aucune idée de la profondeur de la couche dans un cas et dans l'autre. Et selon les cas, on peut mettre beaucoup de temps à gagner la profondeur de sécurité... quand elle est accessible! Et on a lancé à 4000m...
Pour finir sur le choix de la cible: les Ricains pressaient très fort la GB vers une solution négociée. C'est après avoir coulé le Belgrano que Thatcher a fait dire à Reagan qu'en dehors d'une reddition inconditionnelle des troupes étrangères occupant un territoire de Sa Majesté, il n'y avait rien à négocier. Peut-être qu'un PA au fond, c'était un trop gros coup de pied dans le tibia reaganien alors que les States tenaient, pour des raisons d'équilibre régional, à une Argentine dont les forces restent conséquentes. Pure supposition.
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ironclaude
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#61
LighTning a écrit :Le seul jabiru que j'ai jamais connu, c'est lui:
Il est pas top, mais bon je trouve mon IL102 bien plus moche.
Qu'est-ce qu'il a de vilain, cet avion?
Par contre l'IL 102, oui, en plus repeint pour exposition avec des couleurs bidon, pas beau l'avion...
C'est pas lui qui réintroduisait (dans les années 80, contemporain du Su 25) un poste de mitrailleur arrière ?
Claude
#62
Pour en revenir a la guerre Iran/Irak et aux Exocets, un ancien pilote d'helico Iranien nous disait que la carcasse de petrolier qui tronait devant une des jetees de Kharg avait ete coule par un Exocet Irakien tire d'un helico Puma.
Ca dit quelque chose a quelqu'un ?
Il me semblait que seuls les SE en avait tire durant ce conflit.
Signe Werner, truffe back to the future
Ca dit quelque chose a quelqu'un ?
Il me semblait que seuls les SE en avait tire durant ce conflit.
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Warlordimi
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#63
Farman F120 Jabiru
Farman F121 Jabiru
Farman F121 Jabiru
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#64
werner a écrit :Pour en revenir a la guerre Iran/Irak et aux Exocets, un ancien pilote d'helico Iranien nous disait que la carcasse de petrolier qui tronait devant une des jetees de Kharg avait ete coule par un Exocet Irakien tire d'un helico Puma.
Ca dit quelque chose a quelqu'un ?
Il me semblait que seuls les SE en avait tire durant ce conflit.
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Pas que les SE, notamment les Mirage F1EQ-5 (cf plus haut). A ma connaissance, le seul "Puma" apte Exocet est l'AS.332F, version de lutte antinavire et ASM du Super Puma. Et il ne me semble pas que l'Irak ait été client de cette version. Mais un éclairage de ma lanterne serait bienvenu car je manque un peu de sources sur cet appareil.
Ceci ne remet pas en cause la bonne foi de ce monsieur. Dans les pays où une forte concentration idéologique flotte en permanence, la vulgate mémorielle a tendance à se substituer aux faits. L'attaque des tankers à la mer a été principalement l'affaire du Sqn 81 (Super Etendard puis Mirage F1EQ-5 / AM-39). Par contre il semble fort probable que l'épave dont tu parles soit une victime du 15 août 1985. Si c'est le cas, il a été frappé à la bombe par 2 Su-22 du Sqn 69 au niveau de la jetée ouest (et c'est bien là qu'on le voit sur Google Earth) tandisque 4 autres Su-22 de la même unité frappaient les installation de la jetée est. La cible initiale des deux Su-22 était la jetée ouest mais ils avaient ordre, en cas de présence d'un pétrolier, de frapper en priorité le navire.
Le Sqn 81 a participé à cette mission mais pas avec des AM-39! Ses deux F1 participant à l'action étaient en couverture air-air avec Super-530 et Magic tandisqu'un MiG-25RB se chargeait des photos BAI. Le pilote du Foxbat déclara voir encore la fumée consécutive au bombardement depuis Dezful, en Iran, à plus de 400 Km de Kharg...
[Edit]
-Voir pièce jointe.
-Photo de l'épave ici: http://www.panoramio.com/photos/original/1597570.jpg
- Pièces jointes
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ironclaude
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mittelkimono
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#67
en tout cas ça fait négligé cette epave encore au milieu de la jetée 25 ans aprés ...
pas trés soigné tout ça
pas trés soigné tout ça
carte mere MSI Z97-G43 (MS-7816)/ Intel Core i7 @ 4000 MHz-/8192 Mo/NVIDIA GeForce GTX 970/ Western Digital WD10EZEX-08M2NA0 ATA Device (1000Go)/Windows 7 64bit
#69
Tout à fait, d'ailleurs faudrait en reparler ..*Aquila* a écrit :Cette cohabitation de 40 sujets, c'est carrément chiant...
Pour revenir au SE "trerrestre", il trainait une étude qui montrait que sans les contraintes liées à la navalisation "PA français de l'époque", il aurait pu emporter dans les 4 t de charges externes
A propos du Jabiru, moche, mais un avion précurseur (en fait, leur forme permettait de minimiser le maitre couple, donc la trainée, technique de "la planche", typique de Farman de l'époque, d'ailleurs aux hélicos de nos jours). Bref, tu as trouvé ton homme woarlordmini.
Pour les F1EQ5, désolé, j'ai rien.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#70
Exactement ca Aquilla.
Je parlais de ce bateau la. La derniere fois que j'etais sur Kharg, il restait encore la proue car le bateau s'etait casse en deux.
Le chateau etait beaucoup plus consequent que ca et a du s'ecrouler depuis le temps.
Parait-il que ca a crame plusieurs jours.
Merci pour tes precisions, ca se trouve les Iraniens n'ont jamais su comment avait ete coule exactement ce bateau, la "legende" dit un Puma mais ta version parait plus probable.
Les raids sur l'ile etaient extrement frequents, le but n'etant pas de detruire le terminal mais d'empecher l'exportation d'huile et etrangler financierement l'Iran.
Il y a sur l'ile des bacs qui ont pris des pruneaux, le sable est vitrifie et la tole est prise dedans, impressionnant a voir.
Que de souvenir sur cette ile, ca fait drole de la revoir.
Signe Werner, truffe en sequence nostalgie
Je parlais de ce bateau la. La derniere fois que j'etais sur Kharg, il restait encore la proue car le bateau s'etait casse en deux.
Le chateau etait beaucoup plus consequent que ca et a du s'ecrouler depuis le temps.
Parait-il que ca a crame plusieurs jours.
Merci pour tes precisions, ca se trouve les Iraniens n'ont jamais su comment avait ete coule exactement ce bateau, la "legende" dit un Puma mais ta version parait plus probable.
Les raids sur l'ile etaient extrement frequents, le but n'etant pas de detruire le terminal mais d'empecher l'exportation d'huile et etrangler financierement l'Iran.
Il y a sur l'ile des bacs qui ont pris des pruneaux, le sable est vitrifie et la tole est prise dedans, impressionnant a voir.
Que de souvenir sur cette ile, ca fait drole de la revoir.
Signe Werner, truffe en sequence nostalgie
#71
Je ne vois pas trop ou tu veux en venir, à part essayer de noyer le poisson (:Jumpy:):*Aquila* a écrit :Mauvaise visi au péri = torpille Mk8 intirable. Pas évident de dire qu'il n'y a pas d'histoire de torpille!
Les règles d'engagement donnée spécifiait qu'il fallait absolument une identif visuelle. Mk8, tigerfish ou autre, tant que cette identif ne pouvait se faire, pas de tir! De ce fait, il n'est même pas encore question de parler du type de torpille à engager.
A propos des conditions tactiques, c'est évident que la visi n'était pas la même, sinon le tir n'aurait pas eu lieu. Je parle d'une manière générale, pas en analysant au point par point.
Là ou je me trompe, c'est au niveau profondeur, je croyais que l'attaque avait eue lieu en limite du Burwood Bank, mais il s'avère que le Belgrano à coulé par 5000m de profondeur.
Par contre, au niveau de la menace ASM aérienne, le danger venait plutôt des hélicos ASM que des trackers occupé justement à "tracker" le GAN Anglais.
Le Conqueror à lui été obligé de plonger plusieurs fois du fait du survol par un Neptune, ce que n'as pas subi le Splendid.
Donc pour moi, les conditions n'étaient pas si différentes que ça dans les deux cas, et la mauvaise visi reste une explication tout à fait plausible.
Les Anglais ont montrés à plusieurs reprises pendant le conflit qu'une fois lancé dans la bataille, peut importait le fait que leurs matériels soit adaptés ou pas, seul le résultat comptait (En exemple, l'Alacrity reconnaissant le Falkland sound dans la nuit du 10 au 11/05, histoire de voir si le passage était miné...Sans équipements adéquats, évidement).
Autre chose, a propos des trackers, d'ailleurs, le fait qu'ils aient repéré la task force Anglaise à particulièrement irrité Woodward, qui à ensuite pesé de tout son poids dans la balance pour faire éliminer la menace du 25 de Mayo.
Non, franchement, à ce moment là, les soucis de la tigerfish, ça leurs en touchait une sans toucher l'autre, je crois.
#72
Puma, je ne crois pas plus probablement un super Frelon.werner a écrit :Pour en revenir a la guerre Iran/Irak et aux Exocets, un ancien pilote d'helico Iranien nous disait que la carcasse de petrolier qui tronait devant une des jetees de Kharg avait ete coule par un Exocet Irakien tire d'un helico Puma.
Ca dit quelque chose a quelqu'un ?
Il me semblait que seuls les SE en avait tire durant ce conflit.
Signe Werner, truffe back to the future
Tanker war
-
Cool&quiet
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#73
pour revenir sur les falkland , y'a une histoire qui me revient en memoire qui expliquait pourquoi certains nimrod furent armé de sidewinder . Une histoire d'un nimrod en patrouille qui serait tombé sur un gros porteur argentin (tanker ?) et n'a rien pu faire à part se frustrer . a son retour certains furent equipé de aim9 pour le cas où ...
legende urbaine ?
legende urbaine ?
#74
Je n'ai jamais entendu parler de cet épisode.
Selon les sources Anglaises, les nimrod ont été armés de sidewinder suite au constat fait que la supériorité aérienne totale ne serait pas forcément acquise dans la zone ou ceux ci seraient amenés à opérer.
Par ailleurs, ils ont aussi subit d'autre modifs en matière d'armement, comme la possibilité d'emports de BL755 et de harpoon.
Il y a peut être une possibilité que cette décision ait été prise suite à plusieurs incursions effectuées au dessus de la TF lors de son voyage vers le sud par un 707 du grupo 1.
Le 707 à été à priori intercepté chaque fois par les SHAR.
Passé un certain point alors que la TF se rapprochait des iles, les Britanniques ont fait savoir aux Argentins par voie diplo que l'avion serait abattu à la prochaine tentative d'approche.
Les Argentins n'ont pas insistés, jusqu'au 19 mai, ou l'affaire aurait pu mal se terminer pour lui. Une paire de GR3 manque de l'intercepter, mais il est pris pour cible par les HMS Cardiff (Type 42) et Bristol (Type 82), qui lui décochent chacun 2 sea dart, mais le manquent.
Selon les sources Anglaises, les nimrod ont été armés de sidewinder suite au constat fait que la supériorité aérienne totale ne serait pas forcément acquise dans la zone ou ceux ci seraient amenés à opérer.
Par ailleurs, ils ont aussi subit d'autre modifs en matière d'armement, comme la possibilité d'emports de BL755 et de harpoon.
Il y a peut être une possibilité que cette décision ait été prise suite à plusieurs incursions effectuées au dessus de la TF lors de son voyage vers le sud par un 707 du grupo 1.
Le 707 à été à priori intercepté chaque fois par les SHAR.
Passé un certain point alors que la TF se rapprochait des iles, les Britanniques ont fait savoir aux Argentins par voie diplo que l'avion serait abattu à la prochaine tentative d'approche.
Les Argentins n'ont pas insistés, jusqu'au 19 mai, ou l'affaire aurait pu mal se terminer pour lui. Une paire de GR3 manque de l'intercepter, mais il est pris pour cible par les HMS Cardiff (Type 42) et Bristol (Type 82), qui lui décochent chacun 2 sea dart, mais le manquent.
