Check-Six Forums

Frenchie a écrit : "j'avais un ancien coll&#232]

Mhm...mhm a écrit :C'est exactement ce que je pense.

Je perds 1 unité par rafale vendu, j’en vends 10 => perte 10 unités
J’en vends 20 => perte 20 unités…
Tu te refais quand ?

C’est vrai pour les yaourts ou le coût de production fini par baisser en fonction des quantités industrielles mais dans le domaine techno, où les quantités ne sont jamais « industrielles », il y a un risque avéré de ne jamais se refaire. Attention aux idées reçues

Pour ce que disait mon collègue, c'était une blague ...

C'est juste si tu considères que tu ne fais qu'un seul contrat de vente.
Or, le F-16 n'est pas vendu avec le même contrat depuis 30 ans. Là où
je donne mon avis, c'est dans l'hypothèse qu'une vente peut introduire
des obligations d'achat, par exemple, l'armement. Ou mieux, un contrat
d'introduction d'appareils dont le nombre ne peut consituer une flotte,
à prix concurentiel, mais qui après, sera revu à la hausse avec le prix réel.
Qu'est ce qu'on sait sur le contrat actuellement ?

Frenchie a écrit :il y a tellement à dire sur l'aide que devrait fournir l'état aux industriels ... malheureusement, les prés carrés, les compétitions entre services et le manque d'engagement de certains font que c'est souvent plus une galère de négocier avec les personnes visées par Sarko que de négocier avec les clients.
J'ai un pote qui a un contrat presque signé, manque l'autorisation de certains services : manque une note, un formulaire, l'accord de bidule qui doit être donné avant la signature de machin... pendant ce temps là, la concurrence revient.

C'est le "service public"

Il y a des endroit où c'est pas un départ à la retraite sur deux qu'il faudrait supprimer mais un fonctionnaire sur deux

[quote="Mhm...mhm"]C'est juste si tu consid&#232]
Oui, c'est le seul assuré lors de négo en cours, on se projète rarement sur des hypothèse lointaines. Une telle négo dure plusieurs années, si il faut en plus se projeter sur des hypothètiques contrats sur 10 ans.

[quote="Mhm...mhm"]L&#224]
Donc dassault vendrait à perte et c'est SAGEM ou mbda qui vend de l'armement en se faisant des coui**es en or...



[quote="Mhm...mhm"]
Ou mieux, un contrat
d'introduction d'appareils dont le nombre ne peut consituer une flotte,
&#224]

Là encore, un prix connu par un client peut rarement être revu à la hausse telle que tu vas te refaire sur les ventes futures. On peut négocier les prix sur une indexation annuelle, pas les augmenter de manière unilatérale pour éponger les pertes du premier contrat.

donc... comment qu'ils ont fait les amércains alors Jammy ?
[notice : à lire sur le ton de l'humour]

On parle de vente d'armes de dernière technologie quand même... Et j'ai toujours du mal avec la notion de business dans ce domaine (on parle de "concurence", profit, part de marché....). Et voir que l'état à encore son mot à dire c'est presque rassurant en fait.

Que l'on vende des rafales pour amortir les coûts de devellopement ou aider un allié militaire, je peut le comprendre. Mais si on se met à le vendre n'importe où dans le seul but de gonfler les comptes de Dassault, là c'est beaucoup plus discutable (mais bon, cela reste un avis perso )



/mode HS on/
"C'est le service public"....



C'est peut être pas ton cas, mais il y a des gens trés bien dans le service publique!!!..... (je me permet de faire ce HS par ce que ça fait déjà plusieurs fois que tu envoies des remarques de ce genre. Et ça à le don de m'énerver, tout comme les remarques racistes).

/mode HS off/

mittelkimono a écrit :ben avec ce que viens de dire le president sur la refonte des marchés d' état et si il s y applique (je sais ça fait pas mal de si ) il est evident que les premieres ventes ne présenteront pas une marge exceptionnelle . a moins qu' il ne crée un dispositif spécial vente à l' etranger avec réduction des couts ultime genre Ok dassault vous baissez vos marges et moi je vous baisse vos charges sociales ...

ça peut etre un deal interessant

Et totalement injuste qui sera à coup sur invalidé par le "reste" du gouvernements. Ou alors on le fait pour toutes entreprises exportant par souci d'egalité et là c'est Bruxelles qui nous rentre dedans par souci d'equité avec les autres pays europpeens qui eux aussi veulent des facilité d'exports . alors on le fait au niveau europpeens pour tout le monde .Dans ce cas c'est notre gouvernement qui ne voudra pas car "le plombier polonais" si en plus il est exoneré de charges en export , si il baissent ses marges, c'est la catastrophe .

retour case depart sans les 20000 francs .

pipo2000 a écrit :


/mode HS off/

Moi j'aime pas la bureaucratie. C'est mon opinion et mon droit le plus strict. Maintenant t'es pas obligé de la partager, ça s'appel la 'diversité'.

Mais si tu fait une crise d'urticaire à chaque fois que tu lis quelque chose qui te convient pas à ce moment un conseil: fais toi un forum où tu fais les questions et les réponses mais vient pas me demander de changer d'opinion. Mes post c'est moi qui les faits, pas toi!

Hum sans argument ça s'appelle de la provocation. Donc on en reste là ou ça va mal se passer.

Cool&quiet a écrit :Et totalement injuste qui sera à coup sur invalidé par le "reste" du gouvernements. Ou alors on le fait pour toutes entreprises exportant par souci d'egalité et là c'est Bruxelles qui nous rentre dedans par souci d'equité avec les autres pays europpeens qui eux aussi veulent des facilité d'exports . alors on le fait au niveau europpeens pour tout le monde .Dans ce cas c'est notre gouvernement qui ne voudra pas car "le plombier polonais" si en plus il est exoneré de charges en export , si il baissent ses marges, c'est la catastrophe .

retour case depart sans les 20000 francs .

c est pas faux mais je continue de penser que la fain justifie les moyens et que donc tant qu' a faire de l' interventionnisme etatique autant y aller pour de bon et la jouer à l 'américaine en rajoutant de la diplomatie au package . politiquement je ne pense pas qu il soit de l' interet de la france que le rafale ne soit jamais exporté donc cassons les prix !!!

Nos concurents sont agressifs ne jouons pas les pucelles un soir de bal à dire Non tout en pensant je voudrais tellement !

quand tu voit l'affaire des retrocommissions sur les fregates alors que le monde entier fait pareil sans s'emouvoir ...hmm non je ne le sens pas c'est encore un joli baton "politiques" que nos chers politiques aiment tant saisir pour s'assurer un fauteuil de senateur

Mhm...mhm a écrit :donc... comment qu'ils ont fait les amércains alors Jammy ?
[notice : à lire sur le ton de l'humour]

ben justement, dans le cadre des FMS, c'est l'état qui paye l'avionneur au prix "local" et qui se charge de négocier à l'export.
Livraisons, formation, support, tout est fait par l'USAF... pas de frais d'exportation pour les industriels... donc prix bas.
En plus dans le cas du F16, les moyens industriels sont sans doute sacréements amortis chesz lockMart... donc ils peuvent sans doute faire des prix super.

Et la politique jammy ? ben là aussi, l'oncle Sam a sans doute des arguments que l'on avait pas à l'époque. Un gouvernement qui faisait ses cartons, un président qui pensait à sa retraite... pas une force de vente béton quand même.

les USA semblent avoir des ressources financières ILLIMITEES... on s'en fout du deficit, ce ne sera pas nous qui devront le combler se disent en rigolant Dick et Georges... apres les milliards des bourbiers iraquiens et afghans, pourquoi donc se generait-ils pas pour enfoncer les petits avionneurs de chasse non américains, ils vivent a crédit, ce seront leur marmots qui paireont la note et accéssoirement nous, le reste du monde qui mettent trops d'importance sur le dollars americain...

Attention ca commence a virer cafeducommerce.com ..

Nicolas Sarkozy a cité l'exemple des États-Unis, qui ont finalement réussi à fournir des chasseurs bombardiers F16 au Maroc. « Les Américains ont compris : ils sont efficaces. Je ne vais pas leur en vouloir et je veux au contraire les copier. Quant on arrive deuxième d'une course, on ne dit pas que le premier est mauvais, mais on travaille pour faire mieux », a lancé le président français.

Quand j'écris ici, je ne suis ni pour ni contre Sarkozy, au même titre que tout homme politique. Mais je suis ravi de lire ça: depuis le début du post, j'écris: "on ne va tout de même pas en vouloir aux Ricains de tout faire pour vendre leurs produits!".

Loin des raccourcis sur les "sert à rien", vieux poncifs français, clefs de voute d'un pan entier de notre culture du zinc (et pas de l'avion...), je souhaite que nos dispositifs d'exportation soient optimisés. Car un marché existe, au moins sur le moyen terme!

Le fait est que les appareils de 3ème et 4ème génération, même modernisés, ne sont pas éternels et ceux des générations "4+" et 5, ont été conçus certes pour les remplacer mais aussi pour les surclasser. En d'autres termes, les forces aériennes, qui, au delà de 2015, moderniseront leurs appareils plutôt que d'acheter des appareils de génération " 4+" et 5 feront un choix à minima, ayant de fortes chances de perdre leur rang...s'il est vrai que l'hyper-technicité n'est pas une solution miracle, la stratégie aérienne est devenue un objet stratégique autonome, ayant ses propres spécificités, dont celle de n'exister que par la technologie, qu'il s'agisse de faire voler des avions ou de les abattre.

Ca, c'est le propos clef: le Rafale est en début de carrière dans un univers géostratégique en ébullition!

Absolument ! Les Armées de l'Air qui achètent des avions cette année les auront en service de ~ 2010 à 2030. Tout le reste en découle. Dans ce contexte et pour cette période les avions comme le Rafale ou les autres avions de sa génération ne sont absolument pas "too much" comme certains éleveurs de chevaux le prétendent !

Claude

Duderino27 a écrit :les USA semblent avoir des ressources financières ILLIMITEES... on s'en fout du deficit, ce ne sera pas nous qui devront le combler se disent en rigolant Dick et Georges...

Ressources financières illimitées, non... Mais déficit illimité, oui, ils sont les seuls à pouvoir se le permettre car ce sont eux qui disposent de la monnaie de réserve et de référence ! Un des objectifs à long terme de la création de l'Euro était de rétablir l'équilibre face au $, force est de constater que ça prendra plus longtemps que prévu ...

Claude

Là encore, une donnée importante pour parler en connaissance de cause des questions de commerce. Il y a là du politique, de l'économie politique pour être précis, mais c'est incontournable...

Il y a des phénomènes que les Etats ne maîtrisent presque pas. Les Etats-Unis ont l'agressivité commerciale que leur position dans le Monde les oblige à avoir pour survivre. Et, tôt ou tard (tard probablement, mais tout a ses limites), l'effet € se fera sentir et l'effet "déficit illimité" s'atténuera aux dépens des EU. Ceci étant, rien ne dit que ce soit forcément au profit de l'Union Européenne, ça dépendra de multiples paramètres. Mais c'est trop long à traiter ici et sûrement rébarbatif pour beaucoup de monde.

Les systèmes tels le Rafale, le Typhoon, etc., ne sont pas des produits tels une ligne de rasoirs jetables: c'est conçu sur du très, très long terme. Je pense qu'on pourra faire un début de bilan commercial du Rafale dans un peu moins de 20 ans, pas avant. Quant à l'option "avions de dernière génération", ce n'est pas pour rien qu'Israël rêve de F-22 à ne plus en dormir la nuit. Pourtant, l'Etat Hébreu est passé maître absolu et incontesté dans l'art de faire du neuf, du bon, du violent... avec du vieux!!! Voir Skyhawk, Phantom, Mirage (Nesher, Kfir), sans parler des rétrofits de MiG-21, Su-25, etc. proposés aux marchés étrangers. La Heyl Ha Avir, force hautement expérimentée, a très bien compris qu'on garantit sa santé financière et son indépendance en misant partiellement sur la mise à niveau des vieux matériels, et qu'on garantit sa suprématie absolue en misant aussi sur du matériel dernier cri.

Je dirais que ça manque à la France de savoir faire du neuf avec du vieux.
Quant on voit les retrofit de M60 ou de t55/t72, ça laisse songeur.
On est quand même dans une politique du tout ou rien, je veux dire tout le monde ne peut acheter du leclerc ou du Rafale, et faute de mieux, n'aurait-il mieux valu de garder la main sur certains marches avec du retrofit que de vendre du high tech à tout prix ?

SnIkt a écrit :Je dirais que ça manque à la France de savoir faire du neuf avec du vieux.
Quant on voit les retrofit de M60 ou de t55/t72, ça laisse songeur.
On est quand même dans une politique du tout ou rien, je veux dire tout le monde ne peut acheter du leclerc ou du Rafale, et faute de mieux, n'aurait-il mieux valu de garder la main sur certains marches avec du retrofit que de vendre du high tech à tout prix ?

Bah le Mirage F-1 au Maroc c'est quoi ?

Je parlais de maniére général

Exact, et d'ailleurs les 3 derniers contrats de Mirage 2000 sont ou contiennent des rétrofits:
Grèce
Abu Dhabi
Brésil

Et s'il n'est plus possible de construire des 2000 neufs, il y a régulièrement des prospections au sujet de marchés de rétrofit (les 50 2000 Indiens de 1ère génération sont le mieux connu)

Ca s'est beaucoup plus pratique il y a 20 ans avec les avions de la famille Mirage III, mais on sait toujours faire et on fait.

"On" étant d'ailleurs au pluriel car Thalès comme Dassault sont capables de faire des propositions et de prendre des marchés de ce genre.

Claude

Non SnIkt, même "de manière générale", tu te trompes. Voir ce qu'on a fait aux AMX-30 (les notres certes, mais surtout les exportés), et ce qu'on sait faire sur toute la gamme Mirage (ce qu'on a fait à nos F1 est dispo à l'export, plus pas mal d'autres goodies). Faire du neuf avec du vieux? Même s'il ne s'est exporté qu'en Argentine (l'Irak, c'était une location), le SEM aux derniers blocks a pris un sacré coup de jeune si on le compare au Super-Etendard tel qu'il est entré en service dans la Royale. On pourrait ajouter des exemple navals aussi. Bref, de manière générale, tu te trompes

Qu'est ce qu'on à fait aux AMX-30?

Oui je ne pensais pas qu'on avait retrofité les amx30 etrangers.