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Publié : sam. août 04, 2007 2:27 pm
par Booly
Ben non, Bada, je n'ai pas de chiffres ni sur le F-22A, ni sur la Flanker Family d'ailleurs, et de ce fait, je prends ce qu'on peut voir en vidéo ou en display avec des pincettes, et j'ai assez bouffé des données F-16 à l'époque pour me méfier des évidences, entre les données constructeur, celles du DoD, les chiffres théoriques des parties déclassifiées du Dash34, et ce qu'on peut en savoir par les crew-chiefs, pilotes et autres personnels au contacts de la machine, j'ai eu ma dose de trucs qui crèvent les yeux

Disons que je te trouvais un peu prompt à descendre la machine, c'est comme si je disais "le Fw190 A-8 est une brique, le Spit' Mk.IX clipped tourne mieux, a un rollrate d'assassin, et en plus, il a une belle ligne, etc..." ad nauseam, surtout sur base de données fragmentaires (je connais à peu près autant les warbirds que j'ai évoqué que tu dois connaitre le F-22A, en gros, j'ai vu voler un spit', j'en suis amoureux, mais j'connais absolument rien de plus que les données "grand public, et en savoir plus ne me branche pas particulièrement)...

Si tu veux des données béton sur le raptor, demande à Ogami, s'il y a une personne qui en sait beaucoup sur cette machine, c'est bien lui :)

Publié : sam. août 04, 2007 2:28 pm
par YSony
Razmoth>Merci pour la vid.Par contre je ne vois pas ce qu'il y a d'exceptionnel à la demo. il grimpe vertical à la limite du stall, fait un looping sur place à la Su35 mais y perd aussi en altitude qu'il recupère avec ces chalumeaux peu de temps après (il est en continu en PC?). Le peu de figure effectués me semblent lentes
+1

J'ai pas trop compris l'enthousiasme de Razmoth... c'est quoi la différence avec un Su-37 ?

Publié : sam. août 04, 2007 3:34 pm
par fockewulf
JV69_BADA a écrit :Si tu veux des infos sur le FW190, des plans d'usine, des test, des graphs tu peux tjrs me contacter, mais là ça a plus de 60ans et c'est DECLASSIFIé!
Blagues à part, tu as vraiment ce genre de documents ? Moi ça m'interesserait.:detective

Publié : sam. août 04, 2007 3:56 pm
par WarWolf
Talon Karde a écrit : Sur ce, je vais retourner voir Fogiel à la télé.

Ban ! :banned:






:biggrin:

Publié : sam. août 04, 2007 5:25 pm
par Razmoth
YSony a écrit :+1

J'ai pas trop compris l'enthousiasme de Razmoth... c'est quoi la différence avec un Su-37 ?
Mais je n'ai jamais comparé le Raptor avec le Su-37, je dis que je suis impressionné par le F-22, mais je m'arrete là, comme l'on dit certains, il y a tellement de données qui rentrent en jeu.

C'est vrai qu'il m'interpelle, une agilité incontestable sans plans canards, commandes fly by wire a fibre optique, maintenant, c'est vrai que je me base sur de la vidéo, c'est subjectif.

J'ai vu une émission sur le SR-71, sur sa conception, les techniciens ont tout inventé pour sa fabrication et ont déposé des centaines de brevets, a contrario du U-2 où ils avaient réuni ce qui se faisait de mieux à l'époque, j'imagine que les créateurs de chez Loockheed ont eu le même état d'esprit en créant le F-22, ils sont parti d'une feuille blanche.

Publié : sam. août 04, 2007 5:30 pm
par PiF
[quote="Razmoth"]
C'est vrai qu'il m'interpelle, une agilit&#233]

On ne dit pas Fly-By-Wire à fibre optique mais tout simplement Fly-By-Light.:innocent:

Publié : sam. août 04, 2007 5:38 pm
par Razmoth
Merci pour la correction :sweatdrop

Publié : sam. août 04, 2007 6:10 pm
par JV69_BADA
.

Publié : sam. août 04, 2007 6:36 pm
par eutoposWildcat
Euh, Bada, sauf ton respect, si tu ne regardes pas les vidéos de vol du F-22, c'est sûr que tu ne sauras pas pourquoi nous disons qu'il est très agile. :sweatdrop

Au pire, si tu n'as pas beaucoup de temps, regarde simplement la vidéo du premier lien que j'ai posté. Elle ne dure guère qu'une minute. Lorsque tu auras vu le F-22 faire son 180, je pense que tu tomberas d'accord sur le fait qu'il est réellement agile. :cowboy:

Publié : sam. août 04, 2007 6:55 pm
par ogami musashi
Mais d'un autre côté je ne vois toujours pas ce qu'il a d'exceptionnel au niveau maneuvrabilité...on pourrait mettre cela sur le compte de la doctrine de demonstration où le pilote ne montre que 60% de capacités réelles du zinc ,chose tout à fait probable pour un zinc top secret, le jour que je pourrais assiter à une demo privée au fin fond de l'alaska au delà du cercle polaire, je changerais surement d'avis :Jumpy: Mais jusque là je reste sceptique (et pas de mauvaise fois comme diraient certains).

Je pense qu'il y a a la fois une "incapacité" de ta part a discerner certains aspect et de la manoeuvrabilité des avions russes et du raptor, ce qui n'est pas un probleme, on peut pas tout savoir partout, et aussi tu as raison on ne montre jamais tout dans un demo mais surtout ici on ne peut pas montrer certains points essentiels comme la manoeuvrabilité en supersonique ou a haute altitude.


Le fait d'ignorer aussi la charge carbu limite aussi ton appreciation puisque c'est une des enormes differences entre le raptor et le reste a savoir cette capacité a manoeuvrer sans limitations avec le max carbu et la soute pleine.

Sans trop rentrer trop dans le details voici des differences notables:

-Le niveau d'energie avec les manoeuvres n'est absolument pas le meme, lors des manoeuvres post stall le raptor termine le nez en palier et peut remonter tout de suite apres la ou un 27/30/37 termine nez bas et perd 150 metres le temps de recuperer assez de vitesse.

-L'angle d'attaque max soutenu du raptor est de 60° avec ou sans TVC, angle auquel il peut effectuer des tonneaux a 110°/sec. pour avoir le meme taux un 30mki ne doit pas depasser 35°, a 60° aucun flanker ne peut effectuer de tonneaux sans plonger vers le sol.


-Le raptor manoeuvre raz la gueule, peut tirer 9,8g (lors d'une demo on a meme mesuré 10,2 g), un sukhoi avec plus de 5400G de carbu ne peut plus tirer que 5,5G, ceci allant en empirant.


-Le raptor roule a 200°/Sec a mach 0.95>mach 1.2 avec le plein de carbu, un su-27 descend sur la meme plage a 130°/Sec en config de demo.



j'arrete la mais il y a un monde entre les deux.

Il y a deux raisons: d'un point de vue aerodynamique (les ecoulements autour de l'avion c'est a dire la creation de portance principalement,comment l'avion va bouger dans le plan de reference inertiel c'est a dire sa trajectoire) le raptor est bien plus efficace avec un conception ultra orientée sur la portance tourbillonnaire, repartie sur tout le fuselage,il faut voir jusqu'ou va le coef de pression max(=portance max) sur cet avion, c'est a dire jusque devant les derives (ce qui etait et est toujours d'ailleurs source de buffeting sur celles ci).

L'autre c'est la dynamique de vol (comment les commandes controlent l'avion surleplan local c'est a dire comment on va pouvoir pointer le nez, faire rouler l'avion etc..) ou la on est clairement dans un autre monde, avec une integration totale des surfaces aero et de la TVC, un bras de levier enorme qui permet d'attaquer des manoeuvre de type cobra (moment de tangage superieur a l'evolution du coef de portance) a des vitesses bien superieures a celles du sukhoi, et aussi de l'autorité de controle de celles ci a basse vitesse.


Tu parlais du cobra, la difference entre le cobra du raptor et celui du su c'est la vitesse et la plage d'incidence durant laquelle les deux avions sont encore en controle.

Sur le su-27 passé 35° d'AOA c'est de l'inertie jusqu'a l'incidence max, sur le raptor ca va jusqu'a 60°.

Mais en fait dans tout ca, il y a un lien,le raptor a tout simplement ete concu sur la base de l'aero de cette incroyable structure integrale que fut le design sukhoi.

Le raptor, comme le flanker, utilise la portance tourbillonnaire (sur le flanker, ce sont les lerx et en amont le tube pitot que la crée) et le fuselage porteur (sisi le fuselage du raptor porte beaucoup!).


Il aparait assez logique qu'un avion crée entre autre avec comme influences le flanker, 15 ans apres, avec un budget eclatant de tres loin celui du flanker, soit bien meilleur.

Tu n'irais pas dire que l'aero du mirage 2000 est meilleure que celle du rafale?

Meme un F-35 pourtant pas fait pour possede des avantage aero sur le F-16.



M...encore une post trop long.

Publié : sam. août 04, 2007 7:20 pm
par YSony
M...encore un post trop long.

Cool, encore un post trop long :yes:

C'est clair que le F-22 surpasse n'importe quel Flanker, et c'est normal.

Mais sur les vidéos qu'on trouve sur Youtube, c'est pas facile de le remarquer : on ne voit pas l'horizon, donc on sait pas si l'avion perd de l'altitude ou pas, on ne connait pas sa charge de carburant, on sait pas si l'avion est exploité à 100%...

D'où ma remarque plus haut.


...

Bon, là, à la limite :



EDIT : animation virée, beaucoup trop lourde....

Publié : sam. août 04, 2007 7:27 pm
par Tubs
Peut être trop long, mais passionnant, même pour quelqu'un dont le domaine d'intérêt s'arrête en gros aux années 60.

Merci :yes:

Publié : sam. août 04, 2007 10:20 pm
par ogami musashi
Mais sur les vidéos qu'on trouve sur Youtube, c'est pas facile de le remarquer : on ne voit pas l'horizon, donc on sait pas si l'avion perd de l'altitude ou pas, on ne connait pas sa charge de carburant, on sait pas si l'avion est exploité à 100%...

D'où ma remarque plus haut.
C'est en effet pas facile a remarquer, j'ai juste l'habitude de voir ces figures et puis evidement j'ai aussi etudié les deux avions bien avant ca aide.

On pourra noter avec humour que les americains n'ont pas ete avares de "le cobra c'est pour airshow ca sert a rien en combat!" mais par contre n'ont pas loupé ce qui faisait que cette figure est possible (moment de tangage supérieur a l'evolution du coef de portance et ecoulement symetriques sur toute la plage d'incidence merci la portance tourbillonnaire), ca par contre il l'ont pas trop crié sur les toits.

Publié : dim. août 05, 2007 9:44 pm
par El Doctor
baz0991 a écrit :Je confirme. C'est la maitre Yoda de la photo aéro.
Tu dis ça parce qu'il est tout petit, moqueur va :)

Publié : dim. août 05, 2007 11:24 pm
par Booly
Judge him by the size, do you? :laugh:

Publié : lun. août 06, 2007 1:05 am
par WarWolf
Y sont pas beau tout les quatres :Jumpy:






Image

Publié : lun. août 06, 2007 9:11 am
par fockewulf
Tu es mauvaise langue Warwolf.

Sinon, Tomcat, où as tu pris ces (très beaux !) clichés ?

Publié : lun. août 06, 2007 11:07 am
par wotano jb
De toute façon en Dog canon, c le pilote qui fait la différence !
Que ce soit en Corée au Vietnam ou au-dessus de Suez, combien de pilote avec des avions lourd comme des immeubles on réussi à faire des kills sur des plus maniable, ou encore des pilotes de delta en basse vitesse et très B.A. on plombé des l'aile en flèche supposé supérieur dans ces zones, exemple inverse ou des VSTOL ou fait des trous dans des deltas ... etc. etc. l'histoire et pleine d'exemple


Pour les combats canon un "Régis" dans un F22 c fera mètre du plomb par un "Chuck" dans un F8 Crusader ...


Maintenant en BVR, personne ne sait vraiment, même ceux qui savent (ou devrait savoir) !!!

Publié : lun. août 06, 2007 1:25 pm
par El Doctor
fockewulf a écrit :Sinon, Tomcat, où as tu pris ces (très beaux !) clichés ?
Hosk... Wood.. Hodstock... Hochkoch. Osckech... 'fin, ici quoi :

http://www.foxalpha.com/forums/viewtopic.php?t=13345

Publié : lun. août 06, 2007 2:52 pm
par WarWolf
fockewulf a écrit :Tu es mauvaise langue Warwolf.
Mais non, c'est une expression qui signifie plus ou moins "sont magnifiques" :sweatdrop

Publié : lun. août 06, 2007 4:04 pm
par glitter
ogami musashi a écrit :mais par contre n'ont pas loupé ce qui faisait que cette figure est possible (moment de tangage supérieur a l'evolution du coef de portance et ecoulement symetriques sur toute la plage d'incidence merci la portance tourbillonnaire).
Sacré Oga, toujours le mot pour rire :king:

Publié : lun. août 06, 2007 5:09 pm
par Cool&quiet
moment de tangage superieur à l'evolution du coef de portance .>

oga tu peux m'expliquer je ne comprend pas ce que ca veut dire . un moment c'est N.m et un coef c'est adimensionnel . tu veux dire que l'eventuel loi de proportionnalité entre les deux favorisait le coef de portance et que la conception nouvelle de l'avion favorise le moment de tangage par contre ??

Publié : lun. août 06, 2007 5:18 pm
par Talon Karde
Mais ils racontent quoi tous ces gens? :p

Publié : lun. août 06, 2007 7:59 pm
par ogami musashi
glitter, je t'invite a mon one man show. 1h30 de blagues aeronautiques absolument vectorisantes, avec le fameux sketch "chuis en depression,ca plane pour moi!" ou encore l'hilarant "j'ai aucun Ps avec les femmes..".

Venez donc tous voir mon spectacle, "flapi flapi patatapi le ogami"!!!

Ben quoi? arthur fait bien son spectacle...pourquoi pas moi?


Cool&quiet: ma phrase etant pas precise, je voulais dire, que sur le raptor, mais c'est aussi le cas sur super hornet, le pilote a la possibilité de dissocier la rotation sur le plan local pour un bref instant de la trajectoire via l'inertie d'un moment de tangage qui, tant qu'elle dure, surclasse la creation de portance sur les aile (d'ou le terme evolution du coef de portance, meme si c'est pas le terme le plus correct).

Tu pourras voir cela dans le demos du super hornet ou le pilote augement son AOA sans changer de trajectoire , pointant vers le haut ,au meme de rappel de propulsion, l'aOA est stabilisé l'avion monte comme s'il etait tout droit.


Le cobra (que ce soit sur su-27, raptor ou twingo) utilise la meme chose (c'est d'ailleurs ce qui differencie le vrai cobra sans -grosse- montée des pseudo cobras ou les avions grimpent avant de pouvoir passer leur AOA), et le square dance du rafale aussi d'ailleurs.

Cette capacité permet tout simplement de pointer son nez ou l'on veut.


C'est la ou le raptor montre ses differences sur le cobra avec le sukhoi 27, le raptor ne prend pas d'altitude du tout et se cabre tout de sutie, alors que le flanker grimpe tres legerement.


Ce type de capacité est maintenant integré dans les lois de CDVE de pas mal d'avions ce qui laisse certaines nuances a integrer pour que le pilote puisse s'en servir correctement.

Publié : lun. août 06, 2007 8:24 pm
par eutoposWildcat
Cool&quiet: ma phrase etant pas precise, je voulais dire, que sur le raptor, mais c'est aussi le cas sur super hornet, le pilote a la possibilité de dissocier la rotation sur le plan local pour un bref instant de la trajectoire via l'inertie d'un moment de tangage qui, tant qu'elle dure, surclasse la creation de portance sur les aile (d'ou le terme evolution du coef de portance, meme si c'est pas le terme le plus correct).
J'essaie de traduire pour ma petite tête :sweatdrop : ça veut dire qu'en gros le nez s'élève plus vite que la portance ne change de direction?