l'eurofighter, c'est bien ?

[bandini]

L'annulation active souffre d'un leger problème de causalité, en plus du fait que c'est pas un seul point qui renvoie de l'energie, mais toute la surface de l'avion, qui fait que si tu ne connais pas le signal à l'avance, tu ne peux pas l'annuler. Il "suffit" de moduler ton signal radar pour rendre inopérante toute tentative d'annulation active.

Or les radars AESA seront a mon avis capables de se genre de modulation.
Maintenant, les missiles n'auront peut etre pas les moyens d'embarquer des emetteurs suffisament perfectionnés.

[Arekushi]

Euh, juste une question... ptetre très bête, 'sais pas...

Est-ce que des mauvaises conditions meteo (Orage magnétique, aurore boréale,...)brouillent l'électronique ? Un système de "secour" mécanique est-il prévu ?

Et pis... la carlingue d'un Rafale et d'un EF... c'est fait en quoi ?:huh:

Aru

[Valkyrie]

Le typhoon une tres grosse partie en composite (CFC) (70%) et 12% en plastique renforcé et le reste metal standard (alu, titane..)

Le rafale surement pareil...

[Furie]

Est-ce que des mauvaises conditions meteo (Orage magnétique, aurore boréale,...)brouillent l'électronique ?
Et pis... la carlingue d'un Rafale et d'un EF... c'est fait en quoi ?:

alliage d'alu et fibre de carbone pour autant que je sache.
pour le reste, un avion est conçu comme une cage de faraday, avec tous les elements metalliques (cadres, couples, lisses, longerons, plaques demontables, trappes, train, verins, canalisations, calculateurs, instruments etc) reliées entre eux a la masse par construction (soudage, sertissage, assemblage) et s'il le faut grace a des tresses de masse.
de ce fait tous ces elements sont au meme potentiel, avec la structure de l'avion qui devient la masse electrique.
de plus, on place des deperditeurs de potentiels en bout de gouverne, ce qui permet d'evacuer un maximum d'electricité statique : ordre de grandeur sans deperditeurs : 100.000V sous 10 mA.
le seul vrai probléme reste le foudroyement en vol contre lequel il est difficile de lutter, pour le reste l'electronique embarquée est relativement en securité dans l'avion grace au concept de cage de faraday.

Un système de "secour" mécanique est-il prévu ?

secours de quoi ?

[peyo]

tu m'as pas enervé, parceque je sais bien que tu es avant tout desireux de savoir de quoi il retourne.


Mais oui c'est vrai qu'on m'a dit que les canards sur le rafale servaient surtout au tangage.

mon interpretation c'est que l'action sur les ecoulements de l'aile est "statique" c'est a dire qu'elle a ete calculée avant dans la phase design, et non pas active controllée par les canards (bien qu'elle change avec l'incidence des canards).

Pour travailler dessus depuis pas mal de temps déjà, je peux dire que les surfaces canard servent à recoller ou décoller les filets d'air sur la voilure; et ne sont absolument pas assimilables à une quelconque gouverne de profondeur....Accessoirement on les utilise aussi dans la fonction aérofreins.

[TOPOLO]

Sans doute pas tout à fait vrai dans certains mode de CdV type poussée-trainee ou ils pourraient bien jouer le même rôle que nos antiques volets: augmenter la portance dispo pour une incidence (et donc assiette) données, ou reduire l'incidence (et donc l'assiette) necessaire pour disposer d'une certaine portrance (en gros reduire la vitesse d'approche)...

Mais en dehors de ce contexte (attero), les canards ne semblent en effet pas devouir servir de commandes (pas tangage ni sans doute roulis d'ailleurs)

[Max.le-rouge]

Bonjour,

Même si le typhoon a de la geule, il semble quand même moins aérodynamique ( et esthétique qu'un rafale ). J'ai aussi des réserves sur ses qualités d'intercepteur, par contre il ne semble pas mauvais en attaque au sol...

[Kovy]

Pour travailler dessus depuis pas mal de temps déjà, je peux dire que les surfaces canard servent à recoller ou décoller les filets d'air sur la voilure; et ne sont absolument pas assimilables à une quelconque gouverne de profondeur....Accessoirement on les utilise aussi dans la fonction aérofreins.

C'est vrai, toutefois, au décolage, le rafale utilise ses canards comme des gouvernes de profondeur pour lever son nez. une fois l'avion en l'air, les canards reprennent leur role de régulation des filets d'air sur la voilure.

[TMor]

Bonjour,

Même si le typhoon a de la geule, il semble quand même moins aérodynamique

Pourquoi ? Tes yeux remplacent les simu ??? :laugh:

Lancaster est dans le vrai]
Mouais...
Mais n'oublie pas que tout ce qu'il manque au Captor, c'est d'être une antenne élec active !
Sa vitesse de balayage est largement satisfaisante pour les combats aériens modernes, et à part au nombre de cibles max suivies et la vitesse de scan (où l'avantage du RBE-2 devient marginal), pas photo, toutes ses caractéristiques surclassent celles du RBE-2 (portée, angle de balayage, résolution, etc). Toute personne ayant parlé aux bonnes personnes en Corée ou Singapour, ou dès que tu t'invites aux tables des industriels, tu le sais.


Bon, sinon, Pollux, t'as l'air de croire que l'AESA va normaliser toutes les performances pour les 3 Eurocanards.
C'est faux :
-l'AESA du Rafale augmentera sa portée de 50%. Le RBE-2 AESA, prévois qu'il ait une portée équivalente à celle du Captor M actuel (à Singapour, un Captor détectait les F-16 à plus de 200km, pense à ça). Prévu : ~1000 modules. Ca donne une idée de la puissance de l'engin.
-l'AESA sur le Captor (CAESAR), ça augmentera aussi sa portée de 50% (F-16 à 300km ?!) : toujours un coup en plus par rapport au RBE-2 (AESA). Prévu : 1400 à 1700 modules. Dans les choux en terme de puissance, ton RBE-2.
-L'autre, j'avoue ne pas connaïtre.

Et faut pas croire que la portée météor est le seul objectif : t'as besoin de portée pour pouvoir t'en prendre à n'importe quel avion, y compris furtif. C'est pas avec 150km contre 5m² de portée que tu tireras ton Météor sur un chasseur moderne (0,005m²) à 120km ! Pour ça, faut de la puissance : donc une antenne avec un gros diamètre, un gros nez, un max de modules. Tout ce que le Rafale n'aura jamais ! Alors bon, le Rafale, ok, attention, je ne dis pas qu'il est mauvais ! C'est un très bon avion, qui a le mérite d'être meilleur en air-sol que le Typhoon (encore que vu l'évolution des conflits modernes, ces avantages deviennent marginaux -->LGB/GPS/missiles de croisière), qui se débrouille très bien en air-air, et surtout, c'est un succés incontestable en tant que programme national, pour la France (comme le Gripen en Suède).

Mais tu te rends bien compte que le seul plus du Rafale, c'est que certains exemplaires voleront avec AESA dès 2012. Le Gripen attendra 2015, le Typhoon sans doute aussi.
Le Rafale est peut-être en avance, mais il aura toujours un nez plus petit, et l'équipe franco-française ne rivalisera quand même pas avec les partenaires de 4 nations : soit faut être nationaliste, soit faut pas réfléchir pour affirmer le contraire !

[ogami musashi]

[quote="peyo"]Pour travailler dessus depuis pas mal de temps d&#233]


Je repete: des canards couplés ca a forcement une incidence sur l'aile et si dassault a choisi ca c'est pas pour faire joli.
Maintenant:

-je ne remets pas en cause ta credibilité, mais celui qui m'a dit qu'ils servaient au tangage vole dessus depuis des années...alors qui a raison?

-Decoller/recoller la couche limite ca veut tout simplement dire augmenter la portance, c'est pas propre au rafale(le rafale utilise les canards, d'autres avions utilisent des strakes, des slats, des pitot de vortex etc..), ca n'a rien a voir avec une pseudo gestion de deplacement du foyer aerodynamique.

[jojo]

chasseur moderne (0,005m²)

T'es peut-être un peu optimiste (le F 22, et encore!), et même un Typhoon emporte ses armement et bidon en externe, alors sa SER augmente beaucoup, et c'est pareil pour tous.

De toute manière impossible d'avoir des données fiables la dessus.

Plus le radar est puissant plus on le repère de loin.

[ogami musashi]

C'est tout a fait vrai pour la "réception". Le probleme c'est que "détection" inclu "réception+classification/identification" et la on tombe dans les procédures Low Probability of Interception (LPI donc).

La plupart des AESA modernes utilisent des ondes digitales codées aleatoirement en plus de leur sauts de frequences.

Sans compter la Formation de Faisceau par Calcul qui permet de definir des coupe de balayage en fonction de la situation, la classification se fait pas facilement du tout.

Ca depend de l'AESA bien sur , surtout des logiciels en fait.


Si le RWR ne sait pas d'ou et de qui ca vient, au mieux il classe en inconnu au pire il n'averti pas.


C'est donc un jeu beaucoup plus complexe que "je vois loin, on me voit de loin".

[TMor]

Bon, Jojo, Ogami, c'est pas à moi qu'il faut dire tout ça, mais j'assumerais mon rôle d'avocat du diable jusqu'à l'épuisement...

Ah ! C'est maintenant l'épuisement ! A demain !

[shingouz]

euh, je m'imisce dans cette conversation fort instructive, mais il n'avait pas été question (pour les russes) de faire une antenne active mobile ?
c'est encore d'actualité ?
ou j'ai mal compris (c'est un peu floue, j'ai du lire ça rapidement)

[Rob1]

[quote="Shingouz"]euh, je m'imisce dans cette conversation fort instructive, mais il n'avait pas &#233]

Les Su-30MKI indiens ont un radar de la série N011 avec antenne électronique (passive je crois) montée sur support mobile, car le pointage électronique avait un débattement trop limité en latéral.

Ce genre de combinaison, ca a tendance à cumuler les défauts des deux solutions plutôt que leurs avantages...

[c-seven]

[quote="bandini"]L'annulation active souffre d'un leger probl&#232]

Pas forcement si "l'anulation active" est un système analogique (en numérique, même pas la peine d'y compter: pas assez rapide)

Dans ce cas tout signal incident, modulé ou pas, y compris le bruit de fond de l'environnement à la limite, est capté, passé à travers une "matrice" et recraché en temps réel sous la forme qui va bien.

Quand au fait qui c'est toute la surface de l'avion qui renvoie les ondes, oui, mais pour former qu'une seule image radar au retour en fonction de l'angle d'incidence du signal, de sa fréquence, de l'amplitude, etc..

Donc c'est pas impossible techniquement AMA.

[PolluxDeltaSeven]

Bon, sinon, Pollux, t'as l'air de croire que l'AESA va normaliser toutes les performances pour les 3 Eurocanards.
C'est faux :
-l'AESA du Rafale augmentera sa portée de 50%. Le RBE-2 AESA, prévois qu'il ait une portée équivalente à celle du Captor M actuel (à Singapour, un Captor détectait les F-16 à plus de 200km, pense à ça). Prévu : ~1000 modules. Ca donne une idée de la puissance de l'engin.
-l'AESA sur le Captor (CAESAR), ça augmentera aussi sa portée de 50% (F-16 à 300km ?!) : toujours un coup en plus par rapport au RBE-2 (AESA). Prévu : 1400 à 1700 modules. Dans les choux en terme de puissance, ton RBE-2.
-L'autre, j'avoue ne pas connaïtre.

Je ne dis pas que ça va normaliser les performances, mais l'utilisation et l'efficacité au combat!!

Si on prend un contexte d'emploi désormais standard (force amies guidées par un AWACS par Liaison 16 notamment, ou en utilisant leurs systèmes d'écoute propre), les appareils se positionneront par rapport aux hostiles le plus "passivement" possible.
Lorsqu'ils allumeront leur radar, ce sera pour obtenir des solutions de tir précises, et les appareils ennemis seront déjà à portée de tir!!


Je ne dis pas que les 3 radars seront au même niveau en terme de portée et de puissance, mais c'est juste qu'ils seront si "supérieur" à la plupart des menaces potentielles que la vraie différence ne se fera plus à ce niveau.
Enfin, ce n'est que mon analyse.
Après tout, qui sait, peut-être qu'on aura vraiment à se battre contre des hordes de Su-35 armés jusqu'au dents!! :laugh:


Par contre, d'après MBDA, le RBE2-AA aura bien une portée supérieur au Captor à antenne mécanique, les Typhoon n'étant pas apte à opérer le Meteor en limite de portée (dans certains cas de figure) lors de son introduction dans les forces (les Ceasar arriveront bien plus tard que le RBE2-AA, s'ils arrivent.)

Après, le Caesar sera effectivement (de part sa taille et sa puissance) un cran au dessus du RBE2-AA, mais je demande vraiment à voir l'avantage que cela apportera au combat, sachant que l'utilisation des radars est de plus en plus restreinte dans les doctrines actuelles.

Pour le Gripen, on ne sait pour l'instant pas grand chose sur sa portée et sa puissance, mais en terme de fonctionnalités annexes (communication, brouillage etc...) il est censé enterré à peu près tout ce qui aura déjà été fait en Europe (mais en même temps il apparaitra sur le marché plus tard, et la refonte du système devrait être plus complète)/
Mais bon, je ne cite que la propagande industrielle hein!!

[Arekushi]

Mondieumondieumondieu... Avec toutes ces ondes émises et recues...

Je me demande comment font les pilotes pour pas se choper de tumeurs à chaque vol...

Vroooaaar --------------------------------------------------------------------------------Aru->[]

[TMor]

Ou comment le cockpit devient le meilleur four à micro-ondes.

[c-seven]

Mondieumondieumondieu... Avec toutes ces ondes émises et recues...

Je me demande comment font les pilotes pour pas se choper de tumeurs à chaque vol...

Vroooaaar --------------------------------------------------------------------------------Aru->[]

D'après la rumeur, ils ne choppent pas de cancer mais ils font que des filles

[Milos]

Comme les contrôleurs aériens.
Bon ok, mais je ne suis ni pilote ni contrôleur aérien et j'ai une fille
La cage Faraday de nos cabines brouilleurs n'était peut-être pas si Faraday que ça, en fait

[bandini]

Pas forcement si "l'anulation active" est un système analogique (en numérique, même pas la peine d'y compter: pas assez rapide)

Dans ce cas tout signal incident, modulé ou pas, y compris le bruit de fond de l'environnement à la limite, est capté, passé à travers une "matrice" et recraché en temps réel sous la forme qui va bien.

Quand au fait qui c'est toute la surface de l'avion qui renvoie les ondes, oui, mais pour former qu'une seule image radar au retour en fonction de l'angle d'incidence du signal, de sa fréquence, de l'amplitude, etc..

Donc c'est pas impossible techniquement AMA.

C'est pas un problème de rapidité de traitement, c'est un problème de causalité. Tu ne peux pas rattraper l'onde emise, et le concept d'opposition de phase c'est bien gentil, mais ça marche uniquement avec une sinusoide.

Si tu ne peux pas rattraper l'onde emise (une sombre histoire de vitesse de la lumière ), et que tu ne peux pas prédire sa forme future tu ne peux pas l'annuler.

[eutoposWildcat]

Je comprends bien le problème de "causalité", c'est-à-dire qu'aucun système ne peut réagir avant ou en même temps que l'onde émettrice reparte vers l'émetteur, puisque la dite onde repart à la vitesse de la lumière, de sorte que si l'on ne connaît pas la forme de l'onde au préalable, on ne peut pas l'annuler par opposition de phase (un système électronique ne peut pas réagir plus vite que la vitesse de la lumière, donc...).

Par contre, pourquoi est-ce que ça marcherait uniquement avec une sinusoide?

[c-seven]

Je comprends bien le problème de "causalité", c'est-à-dire qu'aucun système ne peut réagir avant ou en même temps que l'onde émettrice reparte vers l'émetteur, puisque la dite onde repart à la vitesse de la lumière, de sorte que si l'on ne connaît pas la forme de l'onde au préalable, on ne peut pas l'annuler par opposition de phase (un système électronique ne peut pas réagir plus vite que la vitesse de la lumière, donc...).

Par contre, pourquoi est-ce que ça marcherait uniquement avec une sinusoide?

D'abord ce n'est pas instantanné puisqu'on a a une demi-période de retard. Ca peut peut-être le faire si c'est analogique. Pas question de faire quelque calcul que ce soit ici bien sûr, mais si c'est pour recracher une valeur pré-enregistrée (qui est combinée analogiquement avec le signal incident) peut-être.
Le Rafale a passé six mois dans une chambre anéchoïde c'est peut-être pour établir la carte complête va savoir?

Ensuite un radar n'émmet pas qu'une impulsion. Même avec les sauts de fréquence on a quand même un certain nombre d'impulsions avant commutation j'imagine.

Donc même si on en ratait une ou deux avant de se caller, ça peut peut être le faire.

Et enfin il doit bien y avoir quelque chose du genre 20% des surface émettent 80% de la signature radar (entrée d'air, canard) .... et devine où sont les 'capteurs' Spectra?

Bon bref, ce que j'en dit ... histoire de discuter hein?

[TMor]

Les signaux périodiques se décomposent tous en sinusoïdes, si je ne m'abuse... (séries de Fourier).

Maintenant, si on a longuement observé les réflexions des ondes radars sur l'avion dans les différentes configurations connues, et sous tous les angles : 6 Mica -réservoirs-, 2 Scalp 3x2000L, 6 AASM 3x2000L, peut-être qu'on a une petite idée de ce que l'onde incidente deviendra au contact de l'avion. La forme de ces signaux pourrait être stockée en BDD.

Après, peut-être bien qu'en électroniques analogiques modernes, on sait réagir suffisament vite à un signal ultra-rapide, d'ailleurs, suivant le principe de l'AA, du moment qu'on reste dans une certaine marge de retard (il ne s'agit pas d'annuler complètement le signal), alors on parvient à réduire peut-être significativement le signal. Et peut-être que cela est suffisant.

D'ailleurs, l'AA, à la base, c'est un système actif, ça émet, donc ça se repère : autrement dit, ça ne s'utilise que lorsqu'on a été détecté. A mon avis, c'est chouette pour rompre un vérouillage radar, pour se "délocker" d'un Amraam, ou d'un Typhoon qui cranke à 70° comme un débile.

Il n'empêche que l'article de Bill Sweetman donne "annulation active" comme première idée couvrant la capacité de Spectra à donner à l'avion une signature de LO. Or, on ignore totalement si c'est ce dont parlait PY Chaltiel, ce dernier n'ayant d'ailleurs même pas confirmé (ou invalidé) l'hypothèse.

Cette affaire est complètement inutile... Encore une fois, plus on en sait, moins on comprend.