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ironclaude a écrit : 10 ans nécessaires au développement technique, et 14 ans de reports, hésitations, temps perdu... sans oublier 2 ans d' arrêt complet en 1996-97 en tant que moyen de pression du gouvernement de l'époque sur Dassault pour pousser à une fusion avec Aérospatiale (ce "mécano de l'absurde" selon les mots d'un ancien Délégué Ministériel à l'Armement...).

Avec le programme initial on devrait en être en 2006 en train de sortir des Rafales rénovés ou "-5" ou "standard 5" si vous préférez...

Ce n'est certainement pas la faute des concepteurs si le pouvoir politique de l'époque a décidé de mettre les crédits ailleurs . Je ne vous apprend rien là j'espère La mise en sommeil du programe émanait d'une décision politique, et l'arrivée au compte goute idem

Pourquoi se mettre en GAEC pour faire un avion de chasse alors que nous pouvons le faire seul ?
Faire européen juste pour faire européen est en soit inutile !!!

Ouais, avec le rafale, on arrive quand même aux limites de ce qu'on peut faire seul au niveau budgetaire.

On n'est clairement pas limité par la technologie mais bien par le manque de pepettes et le fait que faire un avion seul suppose une toute petite série difficile à rentabilisée si l'avion ne trouve pas preneur à l'export.
Aujourd'hui, on peut même presque dire que c'est la commande de la marine qui a sauvé le rafale.

Sans être mauvaise langue (allez si, un peu !!), elle est où l'économie lorsque l'avion coûte 80 millions d'euros pièce et est fabriqué dans 4 usines différentes ?

On peut repprocher à la France de ne pas avoir adhérée au programme Eurofighter sur bien des points, mais peut-on repprocher aux autres leur entrée ?
Ils ont passés 20 ans à faire un avion air/air coûtant une fortune et on vient de leur prouver que l'on peut faire pareil (voir mieux avec le air/sol) pour moins cher. N'y a t-il pas de repproches à faire de ce côté la aussi ?

La France a-t-elle vraiment fait un mauvais choix avec le rafale ? Politiquement et économiquement (les deux sont liés) : OUI. Techniquement : NON.
Aucun pays européen ne peut espérer être bon partout dans le domaine de la production militaire. Mais est-il mieux pour autant sous couvert d'europhilie de faire des conglomérats dès que l'on veut produire du matos en commun ?

Le moment où l'on verra en France des chars allemands ainsi que des avions français en Allemagne n'est pas pour demain ... en l'on peut d'une certaine manière le regretter .

On a pas de pépettes, pas de pépettes pour çà effectivement
en même temps si mes souvenirs sont bon .... le budget de l'Etat en 1990 devait être de 1100 milliards pour un peu près 1700 cette année et si je ne dis pas de connerie le budget dévoué à la défence à été réduit ....... si je poursuit mon résonnement, l'impacte du Rafalou ne nous coutte guère plus cher aujourd'hui qu'il y a 15 ans. Vous vous imaginez le Rafale en Escadron il y a 15 ans dans le contexte de l'époque son prix ne choquait personne, tout au plus choquait-il ses concurents potentiel car il ne faut pas l'oublier, ses concurents on les attend encore

Sans être mauvaise langue (allez si, un peu !!), elle est où l'économie lorsque l'avion coûte 80 millions d'euros pièce et est fabriqué dans 4 usines différentes ?

bon exemple d'une coop completement ratée.
La question etant de savoir si on peut faire, en europe, une coop sur un avion de combat regroupant plus de 2 partenaires et qui soit efficace economiquement.

Qu'on le veuiille ou non, un avion de combat n'est pas un airbus ou un helico de transport... la dimention "nationale" y est bien plus présente... voilà pourquoi le programme eurofighter souffre d'aberrations chronique du style "4 chaines d'assemblage" ou "redondance des essais en vol"

Honnetement, serions nous pret à accepter que nos chasseurs soient assemblés en Allemagne ou en Italie ? Je ne le pense pas. Et c'est pareil pour tous les pays europeens producteur
Par contre, pour l'A-400M, ca choque personne que se soit les espagnols qui nous les montent...

A méditer.

Honnetement, serions nous pret à accepter que nos chasseurs soient assemblés en Allemagne ou en Italie ? Je ne le pense pas. Et c'est pareil pour tous les pays europeens producteur

C'est pas si sur.

Peut-être que les Allemand aurrait accepté d'acheter des Rafales si on leur avait acheté 400 Chars Leo2.
Les Anglais aurrait pu accepté d'acheter notre SNA Baracuda si on leur avait acheté notre PA.

D'autant qu'on ne parle pas d'acheter 100% sur étagère mais plus de l'acceptation du leadership de quelqu'un d'autre. Le pays leader d'un programme a environ 50% de la charge du travail mais il distribue le reste auprès de ceux qui ont un point fort technologique sur tel ou tel élement.

Avec un tel système, on a l'avantage d'avoir des programmes bien gérés par des gens compétents et responsable: la répartition des taches est faite en fonction des savoir-faires et non pas suite à des marchandages politiques....

Et on a l'avantage des effets de séries qui abaissent les couts et permet d'amortir de la R&D sur des séries plus importante.
Dans notre cas on se croie à rêver d'un Rafale produit à 900 exemplaires....
Si ça se trouve il serait quaziment au prix d'un F16 Blk52 sur le marché.

Driiiiiiinnnng ... wake up.

.... on est en pleine politique fiction....
Au lieu de ça ils préfèrent créer à Bruxelle un nouveau 'machin' genre Agence Européenne de Défense ou quelque chose dans ce gout là. Ca fait pas la 3è fois qu'on crée un tel organisme?

la dimention "nationale" y est bien plus présente...

Après c'est une question de sensibilité. Personnelement, je pense que la défense de notre pays passe d'abord par l'europe. Par ce qu'il est peut être super fort notre rafale, mais 30 d'entre eux façe a 100 F18, ça fera toujours le même résultat....

Sans être mauvaise langue (allez si, un peu !!), elle est où l'économie lorsque l'avion coûte 80 millions d'euros pièce et est fabriqué dans 4 usines différentes ?

c'ets la même chose pour les airbus, ils sont fabriqués dans plusieurs usines puis assemblés à Blagnac. Et je reste persuadé que si ont avait participé à l'eurofighter il couterait bien moins chère.
Au passage, dans le prix de 50Millions de dollard pou el rafale, les frais de dévellopement sotn comptès?

Cette manière de faire l'Europe me semble beaucoup plus efficace que les coopératives ouvrières de production qu'on veut nous faire ingurgiter à tout prix

c'est vraie que arrianne, airbus, galiléo..........

pipo2000 a écrit :enfin vous m'avez compris quand j'ai dit un avion de chez EADS, hein, pas un avion franco-dassault

Je crois que EADS est un tres gros actionnaire de Dassault aviation.
Quant au gripen, un part importante est fabriquee en France ou au royaume uni. En fait les trois appareils sont europeens a mon sens.

pipo2000 a écrit :c'est vraie que arrianne, airbus, galiléo..........

Tout à fait. Airbus et surtout Ariane on été fait grace à une volonté politique et à un leadership initial. De la France en l'occurence.
Au bout d'un certain temps les équipes travaillent ensemble, les sociétés fusionnent et le leadership ne veut plus rien dire et c'est très bien comme ça. Mais au départ c'était le cas.

D'ailleurs:
Programme à succès: Airbus, Ariane. Parfaitement compétitif sur un marché ouvert. Le Meteor sous leadership Anglais.
Echec financier: Eurofighter.

Galiléo: c'est trop tôt pour savoir mais je craint que la manière dont est organisé le programme fasse plutôt penser à l'exemple Eurofighter... AMA.....

.... mais c'est parce qu'il n'y a pas assez d'Europe

Au passage, ITER se fait aussi avec un pays leader et on peut avoir bon espoir que les objectifs seront tenus.

Tout à fait. Airbus et surtout Ariane on été fait grace à une volonté politique et à un leadership initial. De la France en l'occurence.

comme je te l'ai dit, après c'et uen question de sensibilité. Va dire ça a un allemand tu va svoir ce qu'il va te répondre....

Airbus, Ariane. Parfaitement compétitif sur un marché ouvert

pipo2000 a écrit :Après c'est une question de sensibilité. Personnelement, je pense que la défense de notre pays passe d'abord par l'europe. Par ce qu'il est peut être super fort notre rafale, mais 30 d'entre eux façe a 100 F18, ça fera toujours le même résultat....

oui mais si tu prends en comptes les dommages collatéraux, tu dégages la moitié

Peut être que je me trompe vu que je ne connais pas grand chose mais je pensais comme ca que le programme de l'helico tigre etait un bel exemple de cooperation francogermanique dans le domaine des aeronefs de combat.

j'oubliais l'alphajet.

Sinon un rêve que le successeur du Leopard2 et du Leclerc soit le même.

Sinon de toutes facons le rafale est le plus beau et à moi ca me suffit.

Haz de très très mauvaise foi.

(Ce soir je sens venir le cauchemar what-if : 2006, la France a participé au programme Eurofighter, qui est alors le meilleur intercepteur opérationnel du monde (on va dire qu'avec notre participation, il a été moins retardé). Les crusaders et super-étendards s'entassent sur le CDG en attendant qu'un striking-pigeon vienne les jeter par dessus bord (en fait c'est cuckoo qu'on devrait l'appeller ce piaf). Defensea fait ses choux gras sur les réclamations des participants de plus en plus septiques au programme JSF, au rang desquels les plus véhéments sont la Grande-Bretagne, l'Australie et... la France ).

Affreux cauchemar... à vous convaincre de passer une nuit blanche T__T

ou les anglais auraient commande plus tot un nouveau porte avion et on aurai un avion europeen navalise..

c'ets la même chose pour les airbus, ils sont fabriqués dans plusieurs usines puis assemblés à Blagnac.

Non, ça n'a rien à voir. Pour airbus tu as des usines dans chaque pays qui fabriquent les differentes pieces du puzzle en fonction de leur specialité mais tout est ensuite asemblé dans une seule usine.

Pour la foufoune, tu as QUATRE usines d'assemblage differentes et l'attribution des differentes taches est completement debile ! Par exemple un pays ne va faire que les ailes gauches (ce qui fait que tu as 2 usines de fabrication d'aile differente) qu'elle doit ensuite livrer non pas à un site mais à quatre sites different.
Rien que pour les ailes, tu as donc 2 sites de prod et 8 flux de livraison contre 1 site de prod et 1 flux de livraison pour airbus (qui au passage produit bien plus d'avions)

Et je reste persuadé que si ont avait participé à l'eurofighter il couterait bien moins chère.

Avec l'organisation actuelle cela rajouté encore un peu plus de bordel

Au passage, dans le prix de 50Millions de dollard pou el rafale, les frais de dévellopement sotn comptès?

50 million d'€ développement non compris.

Kovy a écrit :Par contre, pour l'A-400M, ca choque personne que se soit les espagnols qui nous les montent...

C'est sûr que si l'A-400m avait été confié aux anglais, là ça aurait choqué du monde.
Mais qu'il soit confié a Casa, c'est quand même tout à fait naturel car jusqu'a preuve du contraire, ce sont les seuls en europe qui savent encore faire de l'avion de transport militaire. Pas très gros certes, mais ils savent y faire.

toopack66 a écrit :ouai,
on veut l'Europe ......

****

Aldan

edit de Kovy : Désolé c'est hors charte (politique)

ca c est Hs...

pipo2000 a écrit :
c'ets la même chose pour les airbus, ils sont fabriqués dans plusieurs usines puis assemblés à Blagnac. Et je reste persuadé que si ont avait participé à l'eurofighter il couterait bien moins chère.

Je pense qu'il est preferable d'avoir mis de l'argent dans un avion qui correspond à 100% à nos besoins plutôt qu'un avion qui correspond seulement à 50%, même si celui-ci est moins cher.

car jusqu'a preuve du contraire, ce sont les seuls en europe qui savent encore faire de l'avion de transport militaire

pas tt a fait exact .. G-222 et C-27 (en coop)

bon,sinon, je vais pas rentrer dans le lard des anti foufoune, sinon Oxi va me retomber dessus. ( )

Tant que ça sort du "il est moche ton avions, le mien est mieux".. et que ça reste constructif.

Le g222 est encore en production? J'avais un peu zappé le c27, mais c'est un avion somme toute assez marginal, un peu comme le transall, casa est plus productif.

*****
edit de Kovy (comme tu le dis c'est HC )

bon finissons le HS et limite HC....

Moi quand j'entend d'armement et de politque d'armement européenne pourquoi pas ... mais si tout le monde connait nos petits secret (genre ecm pour la france, qualité des tanks pour l'allemagne... etc) il faut etre sur que lors d'un combat tout le monde restera groupé...

mais est ce que l'on peut etre sur que tout le monde le restera....

Salut Kovy:

50 million d'€ développement non compris.

et avec le dévellopement, on sait le prix de revient d'un rafale? Et le chiffre annoncé pour l'auerofighter (80 millions d'euros) c'ets avec ou sans les frais de dévellopement?

et avec le dévellopement, on sait le prix de revient d'un rafale? Et le chiffre annoncé pour l'auerofighter (80 millions d'euros) c'ets avec ou sans les frais de dévellopement?

Il me semble que tous les chiffres sont données sans le coût de dévellopement...
Avec le dévellopement, il me semble que le prix du Foufoune est toujours plus élevé que le Rafale dans les mêmes conditions.