AIM9L Sidewinder vs R550 Magic

[shingouz]

Je ressemble pas trop à un avion pourtant... je croit que j'ai des soucis à me faire

[moi1000]

Par atterrissage court, je parle d'un atterrissage sur 400m environ

[Merlin (FZG_Immel)]

je doute qu'il se pose sur 400m !!!

[Ric]

Et il y eu plusieurs cas ou la charge militaire du magic s'est avérée insuffisante pour abattre sa cible.

le but d'un missile est de mettre un avion hors combat, donc même si l'avion n'est pas détruit, les dégâts sont en général suffisament importants pour que l'avion touché ne puisse pas engager le combat.
Après, c'est certains que si l'avion est HS, c'est tout bénef.

[Merlin (FZG_Immel)]

dans une guerre, le but c'est pas vraiment de gagner une bataille...

alors un chasseur sorti du combat, ou un chasseur au tapis, ca fait un ENORME différence-

[Ric]

dans une guerre, le but c'est pas vraiment de gagner une bataille...

alors un chasseur sorti du combat, ou un chasseur au tapis, ca fait un ENORME différence-

c'est certain, mais dans un engagement air-air, on ne pense pas à long terme en général

et puis pour abattre un chasseur, les missions sweep / cap ou de tout autre type concernant la supériorité aérienne voient en général l'emploi de missiles plus adaptés, ce qui met en évidence le rôle des missiles:
les missiles d'autodéfense à courte portée, qui permettent à l'avion attaquer de se débarasser de la menace et de poursuivre sa mission.
les missiles tirés en bvr, qui eux sont optimisés pour réduire en miette leur cible.

[Merlin (FZG_Immel)]

c'est certain, mais dans un engagement air-air, on ne pense pas à long terme en général

un pilote non.. un étât major oui

[PolluxDeltaSeven]

Possible pour la charge, mais pas tout a fait d'accord quand au résultat.
Au moins aux Malouines, ça s'est produit au max trois ou quatre fois.
Dont le Canberra du 1er mai touché par deux missiles, et le Hercules de Ward touché par un missile et fini au 30mm. donc...

Donc, ça s'est produit ]
Pas tout à fait exact sur l'ensemble du conflit.
Et même en partant de ce principe, peu de missiles sur les conflits de cette période ont été tirés sur des cibles très manoeuvrantes. la plupart ne l'étaient même pas du tout, voir l'exemple des kills de Rankin en 81/82.
[/QUOTE]
En effet... mais il est un peu dur de tirer des conclusions sur la superiorité du Sidewinder vis-à-vis du Magic II à partir du conflit des Malouines sachant que les conditions d'engagement était assez asymétriques...
Pour avoir des données plus poussées, il faudrait voir les kills en Yougoslavie et en Irak, et encore, on aura pas toutes les données ni toutes les circonstances...
En Inde et en grèce aussi on devrait pouvoir trouver un peu en fouillant bien.

Je disais juste qu'il n'y avait rien de bien sorcier à tirer des A-4 charger de bombes, et qu'un AIM-9J ou un Magic I aurait sans doute fait l'affaire.

tu te contredis un peu sur les conditions, non?

Euh...
Je ne vois pas où.
J'ai juste énoncé les faits: les Anglais avaient un AIM-9L tout beau tout neuf, les Argentins aucune escorte air-air digne de se nom ni -pratiquement- aucune capacité de riposte...
Que le Magic I ou l'AIM-9G ait pu faire la même chose ne change pas grand chose à la donne: les Argentins n'avaient quasiment aucune chance

Mais pas d'accord non plus, il est avéré qu'il y a eu un seul cas ou le 9L à fait la différence par rapport au 9G, un des kills du 24 mai par Dave Smith.
Et sur la seule opportunité d'un head on, en fait le 1er mai, le missile ne s'est pas locké.

Et bien tu vois que t'es d'accord!! Bon, c'est vrai que j'avais plutôt entendu parler de 4 à 6 kills où le 9L avait fait la différence.
Mais au final, on est d'accord pour dire que le conflit des Malouines ne peut pas vraiment être représentatif de la supériorité du AIM-9L sur le Magic II puisqu'il s'agissait d'un tir au pigeon assez simple pour les Harrier.

Après, la notoriété, c'est autre chose...

[ex:Kaos]

Pour les Malouines, je fait plutôt la comparaison avec le magic I (je ne sais pas si le II était sorti??)

Donc, ça s'est produit
Je n'ai pas dit que c'était une constante, jusque que la charge n'était pas suffisante pour détruire à chaque coup. la charge du AIM-9L est de 11,3 kg, contre 12,5 pour le Magic II et d'environ 25kg pour l'AMRAAM

Bof, pas très probant, tu ne crois pas?
Un hercules, donc vu la taille du machin, et le dégagement de chaleur par rapport à un réacteur, ça peut se comprendre si le missile tape sur un turbo extérieur.
Et un canberra, ou en fait deux missiles font mouche. Al Curtiss tire le deuxième quelques secondes après l'impact du premier sur un réacteur, voyant que l'avion continuait sa course.
Mais avec réacteur endommagé et une aile en feu, je pense que le kill était effectif dès le premier missile.

Euh...
Je ne vois pas où.

j'ai cru comprendre que tu disait que les Argentins n'avait aucune chance parce que chargés de bombes et pas manoeuvrant.
Ensuite, tu dis qu'ils sont les premiers à avoir affaire à un missile manoeuvrant tout secteur.
Si on s'en tient au premier constat, le deuxième importe peu, ou alors, c'est qu'ils manoeuvraient un peu?

[ex:Kaos]

j'ai un peu passé sous silence les engagements au dessus de la Bekaa en 82, encore un carton plein pour le 9L.

[PolluxDeltaSeven]

j'ai cru comprendre que tu disait que les Argentins n'avait aucune chance parce que chargés de bombes et pas manoeuvrant.
Ensuite, tu dis qu'ils sont les premiers à avoir affaire à un missile manoeuvrant tout secteur.
Si on s'en tient au premier constat, le deuxième importe peu, ou alors, c'est qu'ils manoeuvraient un peu?

Ah oui je vois, en effet.
Ce que je voulais dire c'est que non seulement la plupart des avions abbatu était trés peu manoeuvrant (A-4 en configuration air-sol) mais que quand bien même ils auraient pu se défendre, ils auraient du affronter une menace contre laquelle ils avaient peu d'expérience. C'était juste pour accentuer le fait que les Argentins n'avaient finalement aucune chance...


Pour les problèmes de charge du 9L, je pense qu'il faudrait plutôt voir du coté des Mig-29 (et des Su-27, mais je ne pense pas qu'il y ait eut de tir contre cet appareil). Vu la configuration et la position des réacteurs sur ces appareils, les AIM-9L n'auraient fait souvent que les endomagés. c'était en tout cas un des arguments mis en avant pour le développement du AIM-9X qui, avec sa tête IIR, peut frapper au coeur de sa cible, et non pas uniquement sur ces réacteurs

[ex:Kaos]

Pas difficile de trouver les données sur l'AIM-9L.
Plus difficile par contre pour le magic.
Si tu as un lien, n'hésite pas.
Je ne serais pas étonné que l'évolution du I vers le II ai eu lieu dans le courant des années 80, suite à un retex d'Iran/Irak.
Il n'y a peut être pas que du classifié dans ce genre d'info?

[eutoposWildcat]

Pour l'entrée en service, je trouve 1985 ou 1986, selon les sources, pour le Magic II.
Le Magic I, lui, était entré en service en 1976.

Le livre Mirage 2000, de Lavauzelle, nous dit que le missile peut être tiré avec un facteur de charge maximal de 8G et une incidence maximale de 30°.

Pour le reste, il est très semblable au Sidewinder: 89kg pour 12,5kg de charge explosive et une vitesse maximale de Mach 3.

Il semblerait que le missile ait été amélioré au cours de sa carrière, mais je peine vraiment à trouver davantage d'informations à ce sujet.

[PiF]

Petit info aussi, un F-16D Turc c'est fait descendre par un Mirage 2000 EG Grec avec un Magic II en 1996, il faut pas l'oublier ce cas là.

[Murphy'S]

Sinon juste une question...........l'aim-9l a été mis en service quand aux us?..........les dates que j'ai pu trouver sont assez variables

[ex:Kaos]

La meilleure source que je connaisse sur les missiles US.

Production commencée en 78, et les Anglais récupèrent les leurs in extremis avant les Malouines en 82.
Donc entre les deux.

[ex:Kaos]

Marrant, j'aurais presque parié mon slip qu'une des différence entre les magic I et II résidait dans l'augmentation de la charge militaire, mais ce n'est à priori pas le cas.
Quelqu'un peut confirmer?

[Ric]

à ce qu'il me semble :
magic I: rear aspect
magic II : all aspect.

[ex:Kaos]

Oui, c'est la différence principale.
mais pour le reste?

[Ric]

il me semble qu'après rien n'a été touché.

[c-seven]

Pas mal d'info intéressantes ici. Le témoignage de El knell manque mais c'est déjà pas mal

Voici encore ce que dit le gar dans un lien du premier post (lien donné par qq'un de C6 d'ailleurs)

The sea Harrier undoubdetly was used by the RN/RAF pilots consumately against a foe flying very very far from home (The RN relatively close to their carriers by comparison), and with no where near the operational experience the RN/RAF brought to the fight. Though what the Argentines achieved was staggering considering the circumstances.

Against a similary trained opponent operating with the same range restrictions then The Harrier is not as flash as the all the hype that has been attributed it in the Air Combat role. That said it was the only aeroplane the Brits had to do the job. If they had still had F4s and Buccaneers I doubt if the Argentines would have even attempted a Falklands invasion. THE F4K Look down capability would have been a far more daunting threat to the Argentines than the Harrier ever was.

As to Sea Harrier FRS1 versus Mirage III a few points. The Mirage III sustained turn performance is better than the Sea Harrier. The Mirage III instantaneous turn performance is also better than a Non VIFF Harrier.

The defensive VIFF is something to behold. Few if any aeroplanes can track a Harrier through it, though it renders the Harrier a Flare imo [Smile] Offensive Viffing using small amounts of nozzle movement a process the brits call "Nozziling" can be used to advantage in Lag turn contests but it too extracts an energy penalty for an already taxed energy aeroplane, but if it results in a valid shot so be it.

the Mirage/Dagger with 2 x 1700litre tanks (the most common configuration used by the Argentines) will happily sit at 600KIAS at sea level. The Sea Harrier with a couple of external tanks will be struggling.

The Sea Harrier RCS is absolutely huge in comparison to the Mirage III. Niether aircraft had Look down capability. The R550 is/was a better close in Missile than the AIM9L. The R550 autoscan lock ability was awesome in comparison the AIM9L mechanisation in the Sea Harrier at the time of the conflict. The R530 was an absolute meanace to the firer [Smile] .The Shaffir was no competition to the AIM9L (or the R550 for that matter)The AIM9L had better legs and better angle capabilty... important since the Harrier was at a real speed disadvantage. The Mirage III is of suffcient performance advantage to be able to dictate the fight.

Given the choice what would I take to the fight ? A Mirage III every time ... but then I am biased and still in love with Marcels French Lady [Smile]

La partie en caractère gras c'est ce qui me chiffonne. Le gar a l'air de vraiment tenir la route et de savoir de quoi il parle et pourtant....

Donc plusieurs hypothèses comme ça a été noter ici

- le Magic I a connu plusieurs upgrades sans que la dénomination change et les dernières versions étaient très proches du Magic II
- "l'autoscan" machin truc n'est qu'une des caractéristiques. Mais de là à dire que ça en fait un meilleur missile qu'un missile tout aspect comme le L...
- le gar s'est trompé.

La dernière hypothèse semble la plus probable finalement.

A propos, les argentins avaient-ils seulement de Magics? C'est même pas sùr finalement puisque le gar parle de "at the time of the conflict" et du missile israélien Shafrir mais il ne dit pas nécessairement que les argentins en possédaient (et j'ai la flemme de chercher à vrais dire)

Bah..., si El Knell voulait bien nous donner une indication (on sais très bien lire entre les lignes...) peut-être qu'on resterait pas comme des c...

[Booly]

ya des chances qu'ils en aient eu, je crois que leurs Mirages étaient déjà des Daggers à l'époque...

[ex:Kaos]

Ils avaient à l'époque Mirage IIIEA et Daggers.
Shafrir pour les daggers, et même pas sûr qu'ils aient eu des magic pour les EA.

[eutoposWildcat]

Marrant, j'aurais presque parié mon slip qu'une des différence entre les magic I et II résidait dans l'augmentation de la charge militaire, mais ce n'est à priori pas le cas.
Quelqu'un peut confirmer?

Voilà ce que j'ai trouvé de mieux sur l'évolution de la famille Magic.

Je cite:

Changes made to Magic 2, with regard to Magic 1, include a more sensitive IR seeker with head-on capability and improved IR counter-countermeasures including flare rejection. The Magic 1 IR proximity fuze has been replaced with an active Doppler radar fuze in Magic 2. The motor thrust has been increased by some 10 per cent, but the safety and arming unit and warhead remain the same, with the warhead weighing 13 kg and having an effective radius of about 5 m. However, a special warhead for Magic 2 was developed and tested in 1993, to provide a less sensitive munition for use on aircraft carriers.

Donc, en gros, la différence, hors le senseur plus sensible, ce serait juste un moteur poussant 10% plus fort.

[c-seven]

^^^ d'après ton lien:

Operational Status

Magic 1 entered service in 1975, and production ceased in 1984 after delivery of over 7,000 missiles, including exports to Argentina, Australia, Brazil, Cameroon, China, Ecuador, Egypt, Gabon, Greece, India, Iraq, Kuwait, Lebanon, Libya, Morocco, Nigeria, Oman, Pakistan, Peru, Portugal, Saudi Arabia, South Africa, Spain, Switzerland, UAE, Venezuela and Zaire. Magic 1s were used by the Argentine Air Force in the Falklands (Malvinas) conflict in 1982, by Iraq in the Iran-Iraq War between 1981 and 1988, and by Kuwait in 1990.

Donc d'après ce lien les argentins en avaient et ils les ont utilisés.

... sans trop de résultat apparemment.