Check-Six Forums

Pour Walker, pendant le vol du XB-70, les journalistes leur ont demandé de serrer la formation au max pour avoir le Valyrie et ses quatre avions accompagnateurs sur la photo, les vortex générés par le XB-70 auraient désiquilibrés le F-104 de Walker qui a percuté le XB-70, et la suite, on la connait. Donc dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas trop où la faute est à incomber aux pilotes.

Pour citer yeager, présent su redwards au moment des essais du valkyrie:

"It was a shame to see a good program and good equipment ruined by bad piloting. On eof the worst accidents in Edwards occured in the 1960's when another civilian pilot, completely out of his element, trying to fly in formation, rammed his fighter into the prototype of the B-70 bomber, killing himself, most of th ebomber's crew and wiping out both airplanes. That accident should never had happened. We had reached a point at Edwards where test flying challenged the best of us. There was just no room (or excuse) fo runderqualified test pilots."


Apparemment, Walker a foutu en l'air un bon programme, s'est tué lui-même et la plupart des membres d'équipage du bombardier lorsque "complètement hors de son élément" il a percuté ce dernier en essayant de voler en formation...

du moins c'est ce qu'en pensaient ceux qui y étaient, apparemment

TooCool_12f a écrit :Pour citer yeager, présent su redwards au moment des essais du valkyrie:...

Yeager n'a jamais eu la langue dans sa poche. Dans 'YEAGER An Autobiography', tout le monde en prend pour son grade, y compris Neil Armstrong. Les dérives de certains pilotes d'essais trop sûrs d'eux mêmes et trop arrogants ont conduit à bien des accidents et crashs. Il reste l'un des livres les plus francs qu'il m'ait été donné de lire en aéronautique.

Haben voilà, je n'avais pas la version d'Yeager. La chose que je me dit now, c'est qu'alors, qu'est-ce que foutait un pilote civil, dont ce n'était manifestement pas l'élément, dans un chase flight si proche? La faute aussi aux responsables du vol je présume. Enfin, en tout cas, ça a foutu le programme du XB-70 en l'air...

bah la tendance de nos jours est de toujours trouve un responsable....donc on ne laisse plus aucune initiative a personne , personne n'essaie de changer quoi que ce soit...les regles sont bien pour cadrer mais ne doivent pas devenir un carcan...

ce que je veux dire c'est : Et si c'etait la faute a personne ? pas de bol juste....les pilotes sont souvent superstitieux pourtant ils sont souvent rationnel , la preuve qu'ils ont bien conscience de ne pouvoir rattraper qu'une infime part des merdes qui peuvent arriver et essayent de voler de facons a la plus grosse part ne les atteignent pas...mais une infime possibilite ca reste une possibilite quand meme...

Corktip 14 a écrit :Haben voilà, je n'avais pas la version d'Yeager. La chose que je me dit now, c'est qu'alors, qu'est-ce que foutait un pilote civil, dont ce n'était manifestement pas l'élément, dans un chase flight si proche? ...

J Walker était un pilote d'essais civil employé par la NASA.

C Yeager décrit J Walker comme très arrogant et parfois imprudent (relatant un incident de vol qui aurait pu très mal tourner au cours duquel Walker était aux commandes d'un X4 et Yeager étant le Chase pilote, Walker ayant délibérément ignoré les avertissement de Yeager. A cette époque il y avait une grande rivalité entre civils et militaires, les uns méprisant les autres...)

La NASA était impliquée dans le programme du XB70, d'où la présence de J Walker (elle a supporté le programme à concurrence de $10 millions-instrumentation des vols test sur 2 avions + $40 millions plus tard). Walker était le pilote Nasa désigné pour le programme.
Le jour de la collision, walker (dans un F104N de la Nasa) s'est rapproché du XB70 à la demande du cameraman opportuniste d'un autre F104D de l'Air Force qui revenait d'une autre mission d'essais. Ce dernier devait ensuite les quitter et retourner se poser à Edwards. Il est dit que Walker (ailleurs) s'est laissé surprendre comme un débutant à ce jeu car il n'avait pas effectué de Chase Flight depuis assez longtemps (car il avait d'autres fonctions importantes à la Nasa) et qu'il est rentré dans la turbulence de sillage du Walkyrie sans se méfier. (Le Chase est une fonction particulière qui requiert beaucoup de vigilance contrairement à ce qu'on pourrait croire)...

(Flying The Frontiers : NACA and NASA Experimental Aircraft / Arthur Percy / Airlife Publishing 1993)

Furie a écrit :Mauvaise pioche Kaos.

-Primo, je ne quote personne explicitement dans mon post. Tu as pensé que je parlais de Knell mais tu t'es planté. Donc merci de ne pas me preter des propos ou des pensées qui ne sont pas miens.

-Secundo, je reprenais, sans le citer Jallie qui disait
C'est cette phrase que je qualifiais de "ligne du parti" car trop entendue ici ou ailleurs et elle ne concernait pas les propos de Knell qui sont fort differents dans le fond et la forme. Mes recentes experiences avec la disparition de 2 pilotes de Salon (EVAA+PAF) font que j'ai bondi en lisant cette phrase. Car ils sont morts, mais ils etaient loin d'étre mauvais.
A bon entendeur...

Yes...
mais tu avoueras qu'il y avait une sacrée ressemblance.
J'ai fais un amalgame avec un post précédent.

SpruceGoose a écrit :J Walker était un pilote d'essais civil employé par la NASA.

C Yeager décrit J Walker comme très arrogant et parfois imprudent (relatant un incident de vol qui aurait pu très mal tourner au cours duquel Walker était aux commandes d'un X4 et Yeager étant le Chase pilote, Walker ayant délibérément ignoré les avertissement de Yeager. A cette époque il y avait une grande rivalité entre civils et militaires, les uns méprisant les autres...)

La NASA était impliquée dans le programme du XB70, d'où la présence de J Walker (elle a supporté le programme à concurrence de $10 millions-instrumentation des vols test sur 2 avions + $40 millions plus tard). Walker était le pilote Nasa désigné pour le programme.
Le jour de la collision, walker (dans un F104N de la Nasa) s'est rapproché du XB70 à la demande du cameraman opportuniste d'un autre F104D de l'Air Force qui revenait d'une autre mission d'essais. Ce dernier devait ensuite les quitter et retourner se poser à Edwards. Il est dit que Walker (ailleurs) s'est laissé surprendre comme un débutant à ce jeu car il n'avait pas effectué de Chase Flight depuis assez longtemps (car il avait d'autres fonctions importantes à la Nasa) et qu'il est rentré dans la turbulence de sillage du Walkyrie sans se méfier. (Le Chase est une fonction particulière qui requiert beaucoup de vigilance contrairement à ce qu'on pourrait croire)...

(Flying The Frontiers : NACA and NASA Experimental Aircraft / Arthur Percy / Airlife Publishing 1993)

Grand merci pour les explications SG, faudra que je dégotte le bouquin du sieur Yeager, légende vivante s'il en est!

pour recadrer sur le sujet!

Vous parlez un peu d'extreme quand meme!!!!

Mort ou vivant : la seule alternative?

Faut pas se leurrer : y'a des bon et des mauvais pilotes, qu'ils soit vivants ou morts, de la meme façon qu'il y a des bon et mauvais techniciens, des bons et mauvais avocats.....

Ce ne sont pas des surhommes, ils font un métier dur, certe, et certain le font mieux que d'autres......
Se sont des hommes, point, avec forcément qualité et faiblesse, comme dans tout autres métiers...

Sinon, effectivement les differences de technologie et d'heure de vol font beaucoup!
Les Caincains, beaucoup de technologie, mais les pilotes sont pour beaucoup de la réserve, ils ont 5 avions par pilotes en capacité, donc....
Vous pouvez voir des avocats a la barre la semaine, et voler sur F-15 le week!

A un Red Flag, les pilotes américains ont dit au Français que si on avait la technologie, on aurait la meilleur armée de l'air, bref, a prendre avec des pincettes!

Au dernier exercice entre Américains et Israëliens, les ricains ont prit une branlé, ils ne s'en vante pas de celle la!

C'est sur, on ne peut pas comparer l'armée de l'air Tchadienne par exemple( si si, 2Mi-8, 2Mi24 et un hercule!) avec la notre.....

[quote="logann"]C'est sur, on ne peut pas comparer l'armée de l'air Tchadienne par exemple( si si, 2Mi-8, 2Mi24 et un hercule!) avec la notre.....]

et trois DC3 en pot de fleur a N'Djam'

[quote="TooCool_12f"]du texte sur marseille:


“ Pour mes sept victoires remportées au-dessus de la Manche, j’ai été abattu à trois reprises. Chaque fois, j’ai réussi avec beaucoup de mal à me poser en catastrophe. Et toujours au même endroit près du cap Gris-Nez. Le plus drôle, c’est qu’à chaque fois je suis tombé sur le même chirurgien de l’armée et la troisième fois, je crois bien qu’il a hésité à m’examiner. [...] On aurait certainement pu croire que je le faisais exprès. ”


un gars qui descend sept zincs en finissant trois fois au tas, et qui est encore vivant après pour en parler, je ne dis pas qu'il est bon, je dis qu'il a du bol comme personne... ]


Toujours dans le même document


"– Vos tactiques ? Quelles tactiques ? éclate Neumann. Vous n’avez pas de tactiques. Juste une vague notion. Au lieu de patienter pour épingler les avions d’une escadrille ennemie un par un, vous voulez plonger au beau milieu et les disperser sous le collimateur de vos camarades. Mais, vous n’y arriverez pas. Avant que vous puissiez maîtriser cette technique, vous y serez passé depuis longtemps. Vous avez eu de la chance jusqu’ici. Ça ne durera pas. Si vous voulez devenir un bon pilote de chasse, alors faites marcher votre jugeotte au lieu de jouer sur l’audace et la chance. Vous pouvez devenir un grand pilote de chasse, Marseille, mais il vous faudra du temps...
"

"Les “ Curtiss ” se mettent en cercle défensif. Cette méthode de protection est particulièrement redoutable pour n’importe quel assaillant – mais pas pour Marseille. "

Preuve que Marseille n'était pas du genre à suivre les consignes

Ben que vous soyez d accord ou pas, je maintient haut et fort. Il faut savoir que aujourd hui, 99% des accidents, civils ou militaires, ont une origine humaine. C est pas la defaillance de la machine qui amenne l accident, c est la mauvaise reaction de l homme aux commandes. Bien sur parfois il y a, a la base un probleme technique benin, mais au bilan c est presque toujours l homme qui met le piege au tas.
Je commence a avoir croisé n paquet de pilote, militaires, dont j ai entendu dire a un moment ou a un autre, qu ils etaient des bon , de tres bons ou de tres mauvais pilotes. Certains avec ds carriere brillantes, a la PAF ou ailleurs. Et mlaheuresement, j en connaissais, qu on disait tres bon,qui se sont fait pieger, comme d autres moins bon. J en connais aussi certain qu on disait tres mauvais qui sont a la retraite, apres 3 ou 4000 heures de vols, sans le moindre pepin.
On connais maintenant assez bien les principes accidentogenes en temps de paix et on est capable de remonter tres loin dans l origine d un accident. MAis cela ne permet pas de dire si untel ou un tel est ou etait meilleur qu un autre. Il y a une part de chance, une part d experience et une part de prudence.
Ma petite experience perso : Je ne considere certainement pas comme un bon pilote. La seule fois ou je suis sur que j aurais pu me tuer, c etait avec plus de 3000 h de vols. C etait de l exces de confiance. Un petit declic a un moment donné, m a fait tirer sur le manche sans savoir consciament pourquoi. J ai arreté ma descente a 150 m du sol, dans les nuages. Et je ne sais toujours aps pourquoi. L instinct, ce que vous voulez, m a sortis d affaire ce jour la. Et depuis je considere encore plus qu avant qu il n y a pas de bon pilotes. Il y a les vivants et les morts. Le restes n est que foutaises.

A mon avis, il y a les pilotes "opérationnels" et les autres.

Un 'ricain, quoi qu'on en dise, quand il revient d'Irak après 6 mois à faire du CAS à Falloujah il est certainement meilleur que n'importe quel pilote français (ou autre) dans ce domaine.
L'Israélien, qui tire en réel une fois par mois sur une position ennemie, qui doit défendre un espace aérien réellement menacé, a beaucoup plus de capacités qu'un mec qui tire des bombes d'exercice et qui aide des liners en panne radio à se poser.
Un pilote de Transall qui fait des rotations en côte d'ivoire, au pakistan, etc, etc... est certainement bien meilleur qu'un chasseur qui ne sort jamais de chez lui et qui ne fait rien d'autre que des missions d'entraînement.

La différence se fait entre celui qui met en application son boulot, et celui qui reste à l'entraînement.

Morpheus FFW08 a écrit :Un pilote de Transall qui fait des rotations en côte d'ivoire, au pakistan, etc, etc... est certainement bien meilleur qu'un chasseur qui ne sort jamais de chez lui et qui ne fait rien d'autre que des missions d'entraînement.

Là, tu ne vas pas te faire que des potes...
Si je peux donner mon avis, la question de base est valable pour tout ce qui branle un manche (ou un volant), pas seulement les pilotes militaires.
On commence effectivement à comprendre la cause de certains accidents en étudiant de plus près les facteurs humains. Et là on s'aperçoit que le Mermoz d'un jour est capable d'être une sombre mule le lendemain parce qu'il à des soucis, qu'il n'aime pas les mecs avec qui il vole, ou que simplement il est fatigué.
Quant à la mémoire des pilotes disparus, sans vouloir polémiquer, n'oublions pas que parmi eux, il y a des types qui étaient réputés dangereux, à qui on à dit (quand on pouvait le faire) fais gaffe, tu joue avec le feu, et qui malgré tout ont continué à se sentir au dessus du lot. Ils ont de ce fait parfois entraîné avec eux des innocents 6 pieds sous terre...

Corktip 14 a écrit :Haben voilà, je n'avais pas la version d'Yeager. La chose que je me dit now, c'est qu'alors, qu'est-ce que foutait un pilote civil, dont ce n'était manifestement pas l'élément, dans un chase flight si proche? La faute aussi aux responsables du vol je présume. Enfin, en tout cas, ça a foutu le programme du XB-70 en l'air...

le prix du programme aussi ...

Un 'ricain, quoi qu'on en dise, quand il revient d'Irak après 6 mois à faire du CAS à Falloujah il est certainement meilleur que n'importe quel pilote français (ou autre) dans ce domaine.

euh, faut pas éxagérer... il n'y a plus d'aviation irakienne depus belle lurette... s'il fait des CAS au dessus de fallloujah, le mec fait juste des ronds dans le ciel...


Un israélien ou une grec ou turque, je dis pas, vu qu'ils se chamaillent régulièrement... mais au dessus de l'irak, surtout depuis "la fin de la guerre" decrétée par bush, les avions sont relativement tranquilles...

ben l'israelien j'aimerai bien savoir de quand date le dernier engagement air air ?
c'est pas differends de l'americain en irak....parceque je connais pas bien l'arsenal palestinien mais j'ai comme l'idee que ca n'est pas bien impressionnant....

Patryn a écrit :ben l'israelien j'aimerai bien savoir de quand date le dernier engagement air air ?
c'est pas differends de l'americain en irak....parceque je connais pas bien l'arsenal palestinien mais j'ai comme l'idee que ca n'est pas bien impressionnant....

Le dernier gros engagement, c’est la plaine de la Bekaa.
F-15 contre MiG-21, un combat très équilibré.

TooCool_12f a écrit :euh, faut pas éxagérer... il n'y a plus d'aviation irakienne depus belle lurette... s'il fait des CAS au dessus de fallloujah, le mec fait juste des ronds dans le ciel...


Un israélien ou une grec ou turque, je dis pas, vu qu'ils se chamaillent régulièrement... mais au dessus de l'irak, surtout depuis "la fin de la guerre" decrétée par bush, les avions sont relativement tranquilles...

Heu, Toocool, les CAS ce sont les attaques sol hein, du style interdiction de traffic, destructions de convois etc... CAS = Combat Air Strike, tu confonds avec les CAP, Combat Air Patrol

Une question que je me pose ...

J'ai fais pas mal de moto avant. On était un groupe bien affuté quand même. Tous les WE sur la route dans les montagnes et une fois par mois en gros la route Napoléon à travers les Alpes jusqu'à Canne.

Et bien en motos, quand on se tire la bourre, il y en a qui sont au dessus du lot et on sait pas trop pourquoi ni trop comment. Je pense à un notament. Et a un autre qui avait une BM (plutot considéré comme un tracteur agricole normalement), il suivait mais s'il échangeait avec un autre, il allait plus vite, même avec une machine qu'il ne connaissait pas bien, et même par rapport à des types qui avaient l'habitude de leur engin (sans compter qu'en général on enruhmait tout ceux qui avaient la super-sportive-top du moment rencontrés sur la route )

Il y a un sur 100 comme ça.

Est-ce que c'est pareil avec un avion? (avec un avion de chasse notament?)

Des gars au dessus du lot sans trop qu'on sache pourquoi?

CAS = Combat Air Strike, tu confonds avec les CAP, Combat Air Patrol

Plutôt Close Air Support...

De toute façon, j'aurai bien les boules en faisant du CAS à Fallujah. Suffirait juste d'un ou deux manpads pour que je fasse appel à Mr Baker. Et puis une séance de lynchage en règle.

Et puis, je pense souvent aux pilotes argentins aux Malvinas. Sacrés exploits en combat. Et souvent suicidaires.

Mais encore une fois c est une question sans reponses qu on pose la.
Un israelien est bon en quoi ? PArce qu il tire une bombe tt les jours , il est bon en tir ? Maintenant qu on peut larguer une bombe a +/- 0.5Nm. Pas vraiment difficile.
Un ricain qui fait du CAS a jesaispasouetjemencogne doit en fait passer le plus clair de sa mission a repeter aux FAC les coordonnees qu il rentre pour ses Jdams. A la limite apres 50 missions de ce type, ca doit etre une bonne dactylo, pas un bon pilote. Et donc ca devrais etre un meilleur pilote que l israelien ?
Ensuite, c est pas de tirer des bombes qui rends un pilote operationnel, tirer une bombe avec un systeme moderne c est a la porte d un singe, et pas tres evolue encore... Par contre gerer la pression autour, le stress du combat, la peur, ca c est pas un singe qui y arrivera. Et cette pression elle va reveller les gens, les rendre plus ou moins capables, les ameliorer, ou les , literallement "detruire". C est assez impredictible. Maintenant le super pilote qui fai t pas la guerre peut etre un tres bon pedagogue et parfaitement faire son boulot en temps de paix, pour former les jeunes. Et le boulet qu on avait emmenne parceq u il fallait combler les trous peut se reveler a meme de parfaitement gere la pression en temps de crise, calme serein et competent. Alors qu il etait juste bon a faire le cafe en france... Mais ca ne veux pas dire qu il fera un bon SCP plus tard
Et le pilote qui ramenne un avion en panne , pourquoi serait il moins bon que l israelien ou le ricain ? Pourtant il a su gerer une situation de crise, parfois dans des situations tres compliques dna sdes espaces aeriens surfrequentes.
Et des cas comme ca, je pourrais en citer des centaines differents avec parfois des resultats tragiques. En presque 20 ans la seule chose que j ai apprise a reconnaitre, c est les gens qui apprenait plus vite que les autres, c est tout. Et j ai aussi mis des gants blanc pour bcp de bons pilotes......

c-seven a écrit : en motos, quand on se tire la bourre, il y en a qui sont au dessus du lot et on sait pas trop pourquoi ni trop comment.
Il y a un sur 100 comme ça.
Est-ce que c'est pareil avec un avion? (avec un avion de chasse notament?)
Des gars au dessus du lot sans trop qu'on sache pourquoi?

Bien sur.
Et c'est pareil pour tout les domaines. Il y a des mecs qui déboulent parfois, jeunes, avec peu d'heures de vol et qui en remontrent à des moustachus.
Parmi ces "gifted" comme disent les anglo-saxons, ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui savent garder la tête froide et rester humbles.
pour les autres, attention à l'éxès de confiance. Le talent ne peut pas toujours tout pardonnner.

Ben, pour les motards, c'est ceux qu'on retrouve souvent dans des cimetières ou des fauteuils roulants...... pour travailler avec des professionnels de la moto et de la route, pourtant moustachus et assez axés sécurité, 80% des accidents de 2 roues sont uniquement dus aux pilotes, et même et surtout à ceux qui croient, ou que les autres croient être bons..... et qui pensent pouvoir s'affranchir d'un minimum de règles...... pour les autres, pas pour eux...

Pour certains pilotes , c'est la même chose.
On parlait tout à l'heure de pilotes moyens, mais vivants à la retraite.... j'en ai connus, mais pour eux, les règles n'étaient pas que des mots... qu'auraient ils donné en combat réel ? difficile de le savoir.

Après, qu'est ce qu'un bon pilote ? un gars qui a un gros palmarès ?

Prenons Guynemer et Fonck....... deux "cadors"..... l'un est mort, l'autre a survécu avec le meilleur palmarès, deux styles très différents......

Lequel était le meilleur ?

Dans l'AA on exalte Guynemer en ignorant souvent Fonck.... perso, j'ai tendance à faire l'inverse..... bref, l'acrobate contre le technicien...... les français ont un peu la réputation d'être plutôt bons dans les deux domaines.... mais ce ne sont pas les seuls....

A mon sens, question qui restera sans réponse, seule l'expérience d'une guerre pouvant nous le dire et, ..... euh..... je préfère franchement rester comme ça et ne jamais avoir cette réponse à ce prix

HS ON
Fonck a eut le tort de se rallier a Vichy en 40, on le lui a fait payer cher.....
HS OFF